Tel Awiw, Izrael, 28.08.2002

 [pełen tekst, bez skrótów]

 

 

Szimon Peres

minister spraw zagranicznych Izraela

28 sierpnia 2002 roku, Tel Awiw

rozmawiał

Piotr Balcerowicz

 

Piotr Balcerowicz: Po tym, jak otrzymał Pan w 1994 roku Nagrodę Nobla wespół z Yitzakiem Rabinem i Yasserem Arafatem, znany dziennikarz Sever Ploser napisał o Panu: “Bez niego Izrael byłby zupełnie innym krajem, mniej ważnym, mniej przygotowanym do wojny i mniej otwartym na pokój”. W chwili obecnej, w roku 2002, po dwóch latach trwania drugiej intifady, jak postrzega Pan swoją rolę w życiu Izraelu i w kontekście obecnego konfliktu palestyńsko-izraelskiego, właśnie w tych dwóch aspektach: przygotowania do wojny i otwarcia na pokój?

Shimon Peres: Ocenę mojej osoby i mojej roli wolę pozostawić innym. Na siebie spoglądam jedynie rano, kiedy się golę. Wolę dokonywać oceny konkretnej sytuacji, a nie siebie.

Piotr Balcerowicz: Jak zatem ocenia Pan obecną sytuację?

Shimon Peres: Jest to wyjątkowo trudny okres, pełen frustracji i rozczarowania, które pogłębiają poczucie tragedii i braku perspektyw. Ale być może osiągnęliśmy już dno, co zmusi strony do ponownego rozpoczęcia negocjacji. Uważam, że porozumienia z Oslo były dobrym początkiem i krokiem we właściwym kierunku, a ostatnie deklaracje George W. Busha są w pewnym sensie kontynuacją idei zawartych w tych porozumieniach, choć pozostała jeszcze długa droga do przejścia.

Piotr Balcerowicz: Zatem po tylu latach nadal ocenia Pan Porozumienia z Oslo jako istotny krok naprzód, pomimo szeregu krytycznych głosów wyrażanych zarówno po stronie izraelskiej, jak i palestyńskiej?

Shimon Peres: Krytycy znajdą się zawsze. Ale krytycy mają do siebie to, że prędzej czy później umierają. Co przeżywa, to porozumienia, dokumenty. Bez Oslo nie byłoby szans na jakiekolwiek porozumienie izraelsko-palestyńskie. W Oslo Palestyńczycy przystali na to, że przyszła mapa będzie się opierać na granicach sprzed 1967 roku, a nie na granicach z 1947 roku, o jakich wcześniej mówiono. Nigdy przed Oslo nie uznawano prawa Izraela do posiadania takiego obszaru. Dzięki Oslo bezpośrednio poznaliśmy się bliżej z osobistościami palestyńskimi, staliśmy się partnerami. W Oslo my [Izraelczycy] zdecydowaliśmy się oddać ziemie [okupowane po 1967 roku] - w przeciwnym razie nie byłoby mowy o jakimkolwiek postępie w rokowaniach. W Oslo otworzyły się przed nami alternatywne drogi rozwoju gospodarczego dla Izraela i całego Bliskiego Wschodu. Od tamtej pory wiele się zdarzyło, obie strony popełniły wiele błędów, które przesunęły ostateczne rozwiązania w czasie. Ale w ogólnym rozrachunku te drobne błędy się nie liczą.

Piotr Balcerowicz: I oczywiście pierwsze Porozumienia z Oslo z 1993 roku doprowadziły także do tego, że był Pan jedną z trzech osób, które uzyskały pokojową Nagrodę Nobla. Jedną z nich był Pana partner w rozmowach: Yasser Arafat. Ostatnio parokrotnie podkreślał Pan, także podczas ostatniej podróży zagranicznej do Francji, że nie jest on odpowiednim partnerem do rozmów. Dlaczego? Był on przecież odpowiednim partnerem w Oslo, utrzymywaliście ze sobą kontakty. Co się zmieniło od tamtej pory?

Shimon Peres: Sądzę, że popełnił kilka poważnych błędów, nie wyczuwając potrzeby chwili i złożoności sytuacji politycznej. Jednym z jego najpoważniejszych błędów było odrzucenie propozycji przedstawionej [przez Ehuda Baraka i Billa Clintona w Camp David w 2002 roku]. Tym samym dał Izraelczykom wyraźnie do zrozumienia, że po stronie palestyńskiej nie ma żadnego partnera do rozmów, że jedynym partnerem po stronie palestyńskiej to terror. Miało to poważne konsekwencje polityczne.

Piotr Balcerowicz: Ale skoro to nie Arafat miałby być partnerem w negocjacjach, to kto? Badania palestyńskiej opinii publicznej jednoznacznie wskazują, że chociaż Palestyńczycy w dużym stopniu nie popierają wielu z jego posunięć politycznych, to w przyszłorocznych wyborach Arafat wygra i tak zdecydowaną większością głosów.

Shimon Peres: I co z tego? O wyborze takiego czy innego lidera decyduje naród. Poza tym to problem Palestyńczyków, nie nasz. Oczywiście niektóre z jego posunięć były słuszne. Ale Palestyńczycy muszą zrozumieć, że jego pomyłki polityczne go dyskwalifikują. W 1996 roku nie powstrzymał fali terroru, a w konsekwencji Netanyahu przejął władzę. Odrzucając propozycję z Camp David w roku 2002 doprowadził Ariela Sharona do władzy. Oceny przywódców politycznych należy dokonywać przede wszystkim na podstawie konsekwencji ich działań.

Piotr Balcerowicz: Czy wobec tego widzi Pan po stronie palestyńskiej jakiegokolwiek partnera do negocjacji?

Shimon Peres: Wydaje mi się, że bywają też rozsądni Palestyńczycy...

Piotr Balcerowicz: Czy mógłby Pan kogoś wskazać bezpośrednio?

Shimon Peres: Nie do mnie należy zadanie, by wskazywać na konkretne osoby, by wpływać na wybory palestyńskie. Niewątpliwie musi to być ktoś, kto wykaże zdolność do zajęcia się sprawami palestyńskimi w sposób właściwy. Ktoś, kto zapanuje nad strukturą władzy i sposobem wydawania rozkazów, ktoś, kto będzie w stanie zająć się w sposób skoordynowany palestyńską ekonomią i rozwojem gospodarczym. Po cóż w przeciwnym razie potrzebny byłby lider? Nie potrzebujemy przywódcy, który jest gołosłowny i nie potrafi rozwiązać kluczowych problemów.

Piotr Balcerowicz: Ale czy nie wydaje się Panu, że utrzymywanie takiej sytuacji patowej sprzyja ekstremistom po obu stronach, że korzysta na tym nie tylko Hamas czy Islamski Dżihad, ale także takie skrajne partie religijne czy prawicowe w Izraelu jak Moledet, Narodowa Partia Religijna (NRP) czy Shas?

Shimon Peres: Pragnę podkreślić, że nie podoba mi się obecna sytuacja. Takie partie są skutkiem ubocznym tej sytuacji. Ja zaś ze swej strony pragnę tę sytuację zmienić.

Piotr Balcerowicz: Jednak widać wyraźnie, że w ciągu ostatnich dwóch lat popularność ruchów ekstremistycznych po obu stronach gwałtownie wzrasta, co z pewnością utrudni próby znalezienia porozumienia w przyszłości. Czy nie sądzi Pan, że utrzymywanie status quo i odrzucanie osoby Arafata nie prowadzi donikąd?

Shimon Peres: Zgadzam się. Ale nie mamy wyboru.

Piotr Balcerowicz: Do tak napiętej sytuacji w chwili obecnej przyczyniła się z pewnością decyzja o podjęciu zdecydowanych działań przeciwko Palestyńczykom dwa lata temu oraz decyzja o wkroczeniu armii izraelskiej na teren Autonomii Palestyńskiej wiosną tego roku. Czy nie uważa Pan, że z perspektywy czasu decyzja o takiej interwencji zbrojnej była błędem?

Shimon Peres: Trudno tutaj mówić o tym, czy było to słuszne posunięcie. Był to jedyny krok, jaki mogliśmy uczynić w sytuacji, kiedy nie było żadnej alternatywy. Gdyby Palestyńczycy panowali nad sytuacją, z pewnością byśmy nie wkroczyli.

Piotr Balcerowicz: Czyli decyzja ta była wyborem mniejszego zła?

Shimon Peres: Tak, ale nie tylko. Po prostu nie pozostawiono nam żadnej alternatywy. Gdybyśmy tego kroku nie podjęli, chaos rozprzestrzeniłby się także na Jerozolimę, na cały Izrael i poza jego granice. Po próżni, która powstała po odrzuceniu naszych propozycji w Camp David, nastąpił gwałtowny wzrost terroru i rozpowszechniły się ataki samobójcze. W rezultacie nie dano nam wyboru.

Piotr Balcerowicz: Ale ataki samobójcze wydają się być poza kontrolą Arafata. Takie ugrupowania jak Hamas czy Islamski Dżihad działają niezależnie...

Shimon Peres: Skoro nie potrafi sprawować nad nimi kontroli, to jaki jest pożytek z jego władzy?

Piotr Balcerowicz: Lecz w chwili obecnej wydaje się, że nie ma żadnej siły, która mogłaby w pełni zapanować nad nimi...

Shimon Peres: To nie ma znaczenia. Wybór jest prosty: albo on będzie sprawował kontrolę nad nimi, albo to one przejmą kontrolę nad nim. Sprawowanie władzy to nie przyjemność. Przywódca musi wykazać, że potrafi zapanować nad sytuacją, że potrafi poprowadzić naród.

Piotr Balcerowicz: Skoro elity polityczne mają tak duże trudności, by zapanować nad sytuacją i by dojść do porozumienia, to być może rozwiązaniem byłoby zintensyfikowanie kontaktów między zwykłymi obywatelami po obu stronach? Tak jak to uczynili wspólnie izraelski dyrygent i pianista Daniel Barenboim oraz palestyński pisarz i krytyki kultury Edward Said, zakładając izraelsko-arabską młodzieżową orkiestrę symfoniczną West-Eastern Divan? Działania polityków po obu stronach ograniczone są w ogromnym stopniu nienawiścią i nieufnością narodów, które oni reprezentują. Bierze się to stąd, że obydwa narody żyją w całkowitej wzajemnej izolacji. Czy zatem nie należałoby dążyć do przełamania tej izolacji?

Shimon Peres: Ale jak to osiągnąć na szerszą skalę? Być może Kwartet [USA, ONZ, EU i Rosja] będzie w stanie to w części zrealizować. Być może Kwartet poszerzony o niektóre kraje arabskie z udziałem sił demokratycznych w społeczeństwie palestyńskim?... Musimy działać razem w sposób skoordynowany, aby wpływać na sytuację we właściwym kierunku.

Piotr Balcerowicz: Jaką rolę odgrywa we współczesnym społeczeństwie izraelskim i polityce religia? Czy w jakiś sposób czynniki religijne nie ograniczają wolności wyborów politycznych obecnego rządu?

Shimon Peres: Problem naszego rządu to nie problem wolności wyborów ale kwestia istnienia alternatyw. Gdy udało nam się dokonać przełomu [w 1993 roku], większość społeczeństwa popierała Oslo. Podobnie sytuacja wygląda obecnie: jeśli będą szanse na przełom, to taki proces otwarcia poprze zdecydowana większość, gdyż nie będzie innej alternatywy. Obecna sytuacja jest tak napięta nie dlatego, że tak dużą rolę odgrywa tutaj religia, ale dlatego, że społeczeństwo nie dostrzega alternatywy. Postawy skrajnie religijne w Izraelu tak są uwypuklone, gdyż nie mamy partnera do procesu pokojowego i społeczeństwo widzi, że nie ma jasnej koncepcji pokoju. Jak tylko pojawią się perspektywy na pokój, ekstremizm religijny natychmiast osłabnie.

Piotr Balcerowicz: Gdy skupimy się na tle społeczno-kulturowym obecnych wydarzeń politycznych, widzimy, że społeczeństwo izraelskie jest szalenie zróżnicowane i rozbite wewnętrznie pod względem swoich korzeni kulturowych. Obywatela Izraela przyjechali tutaj z niemal 150 krajów świata, przywożąc tamtejsze wzorce kulturowe i mentalność. Niektórzy z nich są religijni, ale wielu definiuje się jako osoby świeckie. Zatem to nie zawsze czynnik religijny jest ogniwem spajającym społeczeństwo Izraela. Co zatem mają wspólnego? Można by odnieść wrażenie, że od 1948 roku tym, co spaja naród, co nadaje obywatelom Izraela poczucie tożsamości, jest konflikt: jedyne, co mają wspólne. Jak by się Pan odniósł do takiego stwierdzenia?

Shimon Peres: Zanim tu przejechaliśmy, nie było konfliktu z Arabami. Cóż, każda demokracja opiera się na dwóch przesłankach: prawo każdego, by być równym, i równe prawo każdego do odmienności. Rzeczywiście społeczeństwo izraelskie jest szalenie zróżnicowane, ale jednocześnie odwołuje się do tej samej tradycji, do podobnego światopoglądu i filozofii. Judaizm to przede wszystkim wiara i określone zapatrywania filozoficzne. Lecz przede wszystkim oznacza on wspólną przyszłość. Dzieje się tak, gdyż społeczności żydowskiej nie dano wyboru: w wielu miejscach na świecie żydzi nie byli akceptowani.

Piotr Balcerowicz: Zatrzymajmy się na chwilę przy kwestiach społecznych w obecnej sytuacji. Czy cena, jaką płaci społeczeństwo Izraela za konflikt ciągnący się od lat, nie jest nazbyt wysoka? Nie mam ty na myśli jedynie ataków samobójczych na ludność cywilną, strach i terror. Myślę tu przede wszystkim społeczeństwie, które od 1948 roku, od chwili powstania państwa, żyje w poczuciu zagrożenia, a w przerwach miedzy wojnami przygotowuje się do kolejnej. Myślę tu o młodych ludziach, którzy jeszcze przed studiami idą do wojska na trzy lata (a dziewczęta na dwa), by następnie co roku odbywać trzydziestodniowe przeszkolenia wojskowe, a często i dłuższe. Aż do ukończenia 51 roku spędzają życie z karabinem. Myślę tu także o nadzorze służb bezpieczeństwa nad wszystkim, co dzieje się w państwie i społeczeństwie, o ciągłych powszechnych kontrolach i inwigilacji różnych grup w społeczeństwie, o podsłuchach, wzroście nieufności do współobywateli. Taka sytuacja musi niekorzystnie wpływać na mentalność i postawy, a jednocześnie cierpi na tym demokracja w Izraelu. Czy to nie jest zbyt wysoka cena?

Shimon Peres: Zbyt wysoka cena w stosunku do czego? W stosunku do zniknięcia z powierzchni ziemi? Izrael jest społeczeństwem szczególnym. Mamy inne kraje, gdzie terror jest na porządku dziennym: mamy terror w Irlandii  czy Hiszpanii. Ale my przeszliśmy przez pięć wojen i pomimo tego, że nie zawsze mieliśmy dostateczną ilość broni, wygraliśmy je wszystkie. Nikogo nie prosiliśmy o pomoc. Wojny wygrywaliśmy własnymi siłami. I z każdej wojny wychodziliśmy silniejsi i lepsi.

Piotr Balcerowicz: Jak postrzega Pan przyszłość takiego społeczeństwa i państwa izraelskiego? Na ile będzie ono państwem religijnym, na ile świeckim?

Shimon Peres: Problem nie polega na tym, na ile ono będzie religijne, a na ile świeckie. Problem polega na tym, jakie znaczenie będzie miała religia i wartości świeckie. Każda cywilizacja zmienia się nieustannie. Nie sposób porównywać współczesnego kościoła katolickiego z kościołem katolickim z czasów średniowiecza. Sądzę, że powinniśmy pozostać społeczeństwem religijnym i tradycyjnym, ale we współczesnym znaczeniu.

Piotr Balcerowicz: Ile wobec tego miejsca w takim religijnym społeczeństwie i przyszłym państwie Izrael pozostanie dla innych wyznań, dla muzułmanów czy chrześcijan?

Shimon Peres: Izrael jest z zasady państwem żydowskim, a w judaizmie właściwie nie istnieje różnica między religią i państwem. Te dwie rzeczy idą z sobą w parze. Choć z drugiej strony judaizm nigdy nie pretendował też do odrywania roli religii rządzącej, państwowej: w Izraelu nie było czegoś takiego jak hierarchia kościelna. Każda religia pociąga za sobą z konieczności określone zobowiązania, a jednocześnie nikt nie stoi pomiędzy Bogiem a jednostką. Zatem w ostatecznym rozrachunku nie dostrzegam tu żadnego problemu.

Piotr Balcerowicz: Niemniej jednak religia jest jednym z czynników utrudniających porozumienie pokojowe. Innym kluczowym problemem jest kwestia osiedli żydowskich w Palestynie. Właśnie ta kwestia była jedną z dwóch, które przesądziły o fiasku Camp David.

Shimon Peres: W Camp David przedłożyliśmy propozycję rozwiązania tego problemu i moim przekonaniu nasza propozycja jest jedyną słuszną. Mianowicie chcieliśmy zgrupować wszystkich osadników żydowskich w kilku osiedlach na niewielkim obszarze. Mniej więcej na trzech procentach Zachodniego Brzegu...

Piotr Balcerowicz: Na podstawie map przedstawionych w Camp David, byłoby to co najmniej około 6 procent...

Shimon Peres: ...a następnie dokonać wymiany ziem: w zamian Palestyńczycy mogliby uzyskać inne obszary.

Piotr Balcerowicz: Co doprowadziło Pana do zmiany poglądów na kwestie osadnictwa? Przed laty, jeszcze na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych zapatrywał się Pan na tę sprawę zupełnie inaczej.

Shimon Peres: Nigdy nie opowiadałem się za tym, by Żydzi osiedlali się w gęsto zaludnionych obszarach palestyńskich. Nigdy też nie popierałem budowy osiedli żydowskich na terenach spornych.

Piotr Balcerowicz: Mamy jeszcze jeden poważny problem: kwestię uchodźców palestyńskich. To była ta druga nierozwiązywalna kwestia od lat. Także w Camp David.

Shimon Peres: Nie sądzę, by był to problem. Problem, który nie ma rzeczywistego rozwiązania, przestaje być problemem. Patrząc pragmatycznie: skoro Żydzi mają prawo powrotu do Izraela, to Palestyńczycy mają prawo powrotu do państwa Palestyna.

Piotr Balcerowicz: Czyli nie tam, gdzie Palestyńczycy utracili swoją ziemię, domy i majątek, lecz do strefy Gazy i na Zachodni Brzeg?

Shimon Peres: Tak, pod warunkiem, że zechcą się tam osiedlić, że będą w stanie...

Piotr Balcerowicz: ...W stanie znaleźć tam dla siebie miejsce?

Shimon Peres: Tak. Zresztą nie wszyscy zechcą powrócić.

Piotr Balcerowicz: Statystyki wskazuję, że co najwyżej 25 procent zechce powrócić. Po pół wieku wygnania większość związała jest z obecnym miejscem swego pobytu.

Shimon Peres: To prawda. Tak jak my nie bylibyśmy w stanie przyjąć wszystkich Żydów z całego świata.

Piotr Balcerowicz: Czy uznałby Pan wobec tego za zasadne przyznać rekompensaty finansowe uchodźcom palestyńskim, którzy utracili ziemie i majątki? Na podobnej zasadzie, na jakiej w Europie wypłaca się rekompensaty Żydom za utracony majątek podczas II Wojny Światowej?

Shimon Peres: Zdecydowanie tak. Powinny być dla nich takie rekompensaty.

Piotr Balcerowicz: Pomysł takich rekompensat nie jest nowy. Czy ma Pan swoje wyobrażenie, jak takie rekompensaty powinny wyglądać? W jakiej wysokości? Kto powinien je wypłacać: Izrael czy też społeczność międzynarodowa, tak jak to Pan kiedyś sugerował?

Shimon Peres: Nie, nie mam ściśle sprecyzowanego planu. To jest zresztą wyjątkowo skomplikowany problem. Nie możemy się zgodzić na taką wypłatę rekompensat, żeby ci, którzy byli ongiś bogaci, znowu stali się bogaci, a ci, którzy byli biedni, pozostali biedni. System wypłaty rekompensat powinien funkcjonować zgodnie z poczuciem sprawiedliwości, a nie w sposób mechaniczny.

Piotr Balcerowicz: Skoro okazuje się, że Pańskim zdaniem tak trudne problemy, jak kwestia granic, osadnictwa czy uchodźców i rekompensat daje się rozwiązać, co jest wciąż przeszkodą uniemożliwiającą uznanie przez rząd Izraela niepodległego sąsiada: Palestyny? Pomijając kwestię palestyńskiego przywództwa politycznego, którego Pan nie akceptuje.

Shimon Peres: Podstawowym problemem jest terror i przemoc. Gdyby nie było przemocy, porozumienie zostałoby już dawno zawarte.

Piotr Balcerowicz: Rozmawiałem z wieloma politykami palestyńskimi, z Yasserem Arafatem i jego najbliższym otoczeniem, z przedstawicielami legislatury, z niezależnymi politykami palestyńskimi takimi jak  Hanan Ashrawi czy Mustafa Barghouti czy z liderami Hamasu. Wszyscy zgodnie stwierdzają, że jak tylko Izrael wycofa się z ziem okupowanych, to terror i przemoc ustaną, że ustaną wszelkie ataki.

Shimon Peres: Ataki i terror istniał, kiedy armii izraelskiej nie było w Palestynie. Nikt ich nie powstrzymywał. Aż w końcu nasza armia została zmuszona do wkroczenia. Jeśli strona palestyńska wykaże, że jest w stanie powstrzymać terror, nie będzie zachodziła potrzeba, by nasza armia tam stacjonowała. Nie zamierzamy tam pozostać, ale póki co sami musimy zadbać o nasze bezpieczeństwo.

Piotr Balcerowicz:  Po tym, jak uzyskał Pan Pokojową Nagrodę Nobla, powiedział Pan rzecz następującą: “Porozumienia z Oslo były rewolucją w kraju, w którym większość jest konserwatywna”. W jakim sensie pojmuje Pan konserwatyzm społeczeństwa izraelskiego? W kontekście religijnym, obyczajowym, czy jakimś innym?

Shimon Peres: Konserwatyzm pojmuję bardzo szeroko. Niemal połowa ówczesnego społeczeństwa izraelskiego negowała istnienie państwa palestyńskiego. Nadal wielu nie chce się pogodzić z taką myślą.

Piotr Balcerowicz: Czy wobec tego społeczeństwo izraelskie jest w ogóle przygotowane do tego, by zaakceptować istnienie nowego niepodległego sąsiada?

Shimon Peres: Tak. W pełni. Sądzę, że zrozumieli, że jest to nieuniknione.

Piotr Balcerowicz: Przed laty pisał Pan o idei Unii Bliskowschodniej bez granic...

Shimon Peres: To jest nieuniknione. Taka Unia nastąpi prędzej, niż się tego spodziewamy.

Piotr Balcerowicz: Ta idea - Nowy Bliski Wschód - stała się tytułem Pańskiej książki. Dlaczego uważa Pan, że jest to aż tak realne?

Shimon Peres: Żyjemy w podwójnym świecie. Z jednej strony jest to świat bilateralny, w którym narody oddzielone są granicami. Z drugiej strony poruszamy się w społeczeństwie bez granic. Współczesna ekonomia również nie posiada granic, to tylko określona strategia. Jedynie kultura i cywilizacja ma charakter narodowy. W rzeczywistości każdy z nas posiada dwa paszporty: narodowy i globalny. Fakt, że wielu nie dostrzega czegoś takiego jak paszport globalny, dający swego rodzaju obywatelstwo światowe, nie oznacza, że jesteśmy wyobcowani ze świata. To ludzie muszą zmienić swoje spojrzenie na siebie i na świat. W taki też sposób zanikną naturalne przyczyny konfliktu.

Piotr Balcerowicz: Ale wygląda na to, że wpierw będzie trzeba utworzyć granicę izraelsko-palestyńską, by zaraz po tym ją zlikwidować i stworzyć unię?

Shimon Peres: Niekoniecznie. Taki proces integracyjny może odbywać się równolegle z negocjacjami pokojowymi.

Piotr Balcerowicz: Czy chce Pan przez to powiedzieć, że autentycznym rozwiązaniem pokojowym byłaby unia palestyńsko-izraelska?

Shimon Peres: Nie. Raczej wspólna bliskowschodnia unia ekonomiczna. Jak Pan sam zauważył, napisałem książkę pt. “Nowy Bliski Wschód”. Po jej napisaniu zostałem oskarżony przez niektórych przedstawicieli świata arabskiego, że chcemy zdominować gospodarkę arabską. Ale przecież nie ma czegoś takiego “gospodarka arabska”. Co najwyżej jest “arabska bieda”. A kto chciałby zdominować biedę?! Jaki interes miałby Izrael dążąc do zdominowania takich krajów muzułmańskich jak Bangladesz czy Pakistan? To przecież zupełnie inny świat.

Piotr Balcerowicz: Powróćmy może do spraw politycznych w Izraelu i najnowszych wydarzeń. W nocy z 20 na 21 sierpnia weszło w życie izraelsko-palestyńskie porozumienie “Betlejem i Gaza na początek”. Doszło do niego dzięki pierwotnemu planowi przedłożonemu przez izraelskiego ministra obrony, Benjamina Ben-Eliezara, który w wersji pierwotnej proponował jedynie wycofanie się ze strefy Gazy (“Gaza na początek”). Benjamin Ben-Eliezar jest członkiem Partii Pracy, tak jak Pan czy Amram Mitzna, i Partia Pracy od początku popierała to porozumienie. Z drugiej zaś strony zarówno sam Ariel Sharon, jak i inni przedstawiciele w rządzie z Partii Likud byli co najmniej, mówiąc oględnie, bardzo sceptycznie nastawieni do tego porozumienia. Mógłbym dać szereg innych przykładów świadczących o istnieniu jaskrawych rozbieżności w obrębie rządu i rządzącej koalicji. Czy takie rozłamy polityczne w obozie rządzącym nie są poważnym czynnikiem uniemożliwiającym stronie izraelskiej stworzenie wspólnej polityki, która mogłaby doprowadzić do poszukiwania rozwiązań i do ostatecznego rozwiązania konfliktu?

Shimon Peres: Rozłam w naszym rządzie istnieje tylko dlatego, że - jak już powiedziałem - nie mamy odpowiedzialnego partnera do rozmów. Gdybyśmy mieli do czynienia z autentycznym negocjatorem, to sprawy wyglądałyby zupełnie inaczej. Wszak jesteśmy jednym narodem. Jesteśmy wciąż otwarci na negocjacje, ale potrzebujemy partnera...

Piotr Balcerowicz: Po prostu...

Shimon Peres: Niestety, to nie takie proste. Choć oczywiste!

Piotr Balcerowicz: Na Bliskim Wschodzie mamy obecnie do czynienia z jednym otwartym konfliktem. Jaka zachowa się Izrael, kiedy Stany Zjednoczone zaatakują Irak?

Shimon Peres: Stany Zjednoczone powinny podjąć właściwe działania polityczne i przygotować grunt polityczny, zanim zaatakują Irak. O ile w ogóle podejmą ostateczną decyzję o takim ataku. Spotyka się głosy, że wymuszamy na Stanach Zjednoczonych określone decyzje polityczne, wywierając na nie presję. To nieprawda. Decyzja leży wyłącznie w gestii Ameryki. Ameryka przewodzi obozowi, który zwalcza terroryzm, my zaś jesteśmy jedynie żołnierzami w tym obozie. I pozostaniemy takimi w pełni lojalnymi żołnierzami: także w sensie jak najbardziej dosłownym. Bez żadnych ambicji do wydawania rozkazów.

Piotr Balcerowicz: Dziękując za rozmowę pragnę życzyć, by jak najszybciej zapanował w Izraelu i Palestynie pokój. 

 

 

 

Pierwotnie wywiad został opublikowany w tygodniku

jako “Arafat mnie zawiódł - rozmowa z Szimonem Peresem, ministrem spraw zagranicznych Izraela”, Polityka 39, 28 września 2002, pp. 44-46.