2018

Rasa - naród - klasa : jądro nowoczesności

dr Wioletta Tomala-Kania

 Laboratorium Wiedzy Artur Borcuch, Kielce 2018

 

 

 

 

 

 

 

Piotr Balcerowicz:
„Każda absurdalna rzecz czy wartość może stać się nośnikiem tożsamości”

WT-K: Przybliżając czytelnikowi historię klasycznej filozofii indyjskiej, w jej części dotyczącej teorii bytu i teorii poznania w dżinizmie, Pan Profesor mówi tak: "Teoria wieloaspektowości bytu obejmuje [...] zasadniczo dwa wymiary: ontologiczny i epistemiczny. Pierwszy, ontologiczny wymiar sprowadza się do przekonania, że byt jako taki ma złożoną, wieloaspektową strukturę, a każda rzecz, będąc wielowymiarową i wieloaspektową, powiązana jest z innymi elementami rzeczywistości w niezwykle złożony sposób rozmaitymi relacjami. Drugi, epistemiczny wymiar określa, że każda próba poznania rzeczywistości i jej opisania musi bezwzględnie uwzględniać wieloaspektowość rzeczy, jej mnogie powiązania i związki z innymi bytami, jej pełen ontologiczny kontekst. Tego nie daje się uczynić za pośrednictwem prostych, jednowymiarowych sądów czy zdań: każdy sąd jest w stanie wyrazić zaledwie jeden aspekt rzeczy. Aby móc uwzględnić w opisie bogate i zasadniczo nieskończone współzależności zachodzące między daną rzeczą a innymi bytami, bez pominięcia pełni tych powiązań, należy wypracować szczególną metodę opisu zjawisk, które pozostają niewyrażalne za pośrednictwem prostych zdań i stwierdzeń". (P. Balcerowicz, Historia klasycznej filozofii indyjskiej. Część 3: Szkoły niebramińskie  adżiwikizm i dżinizm. Wydawnictwo Akademickie Dialog. Warszawa 2016, s. 572573) Przyznaję, że niejednokrotnie deprymujące jest dla mnie owo poczucie bezradności, które przychodzi wówczas, kiedy próbuję uchwycić teoretyczne zarysy i praktyczne konsekwencje pewnych pojęć, a one stawiają opór moim próbom. Pojawia się pytanie: dlaczego? Wśród możliwych odpowiedzi, w kontekście lekcji Pana Profesora, chyba potrafię zidentyfikować jeden z prostych błędów w mojej metodzie  jedną z pułapek, w którą co i rusz wpadam  jednostronność. Jednostronność, która, jak podejrzewam, jest jednym z przejawów uprzedzonej postawy. Po tym krótkim ćwiczeniu na sobie, chciałabym zapytać, w pierwszej kolejności, o dwa konstrukty, które przysparzają mi teoretycznych kłopotów: nacjonalizm i patriotyzm. Jakąkolwiek ideę wziąć, każda może posłużyć jako uzasadnienie realizacji dowolnie obranego celu politycznego. Również, a może przede wszystkim, jeżeli wziąć ideę na wskroś nowoczesną: nacjonalistyczną albo patriotyczną. Co w nich jest, że tak łatwo je zinstrumentalizować? Jak filozof, orientalista i kulturoznawca patrzy na nie obydwie?

PB: Różnica jest wyłącznie ilościowa a nie jakościowa, czyli nacjonalizm jest właściwie konsekwentnie pomyślanym patriotyzmem. Jest to patriotyzm w większym nasileniu. Patriotyzm zawiera w sobie takie wątki jak wyraźne oddzielenie się od innych, duma z przynależności do konkretnego narodu, poczucie własnej wyjątkowości, szczególnej roli czy bycia lepszym od innych. Za tym idzie też logicznie chęć deprecjonowania innych narodów, szczególnie tych, które potencjalnie mogą być z nami w konflikcie, albo grup etnicznych, narodowych, które uważamy  jako patrioci  za gorsze od nas. Tak dzieje się zawsze. Żaden patriotyzm nie będzie od tego wolny. A jeśli będzie, to nie będzie już patriotyzmem, a obywatelskością przejawiającą się w inkluzywnym podejściu do państwa. Patriotym wydziela zatem z grupy osób przynależących do narodu te, które do tego narodu nie należą. I one są wtedy odpowiednio wartościowane  te, które są dla nas ważne z jakichś powodów: Amerykanie – bo sojusz NATO, rzekome gwarancje bezpieczeństwa i tak dalej – są wartościowani pozytywnie, natomiast Cyganie, Żydzi, Arabowie są uważani nie tylko za nieprzydatnych, ale za zagrożenie, i oni są wartościowani negatywnie. Te wartościowania funkjonują między tymi biegunami patriotyzmu i nacjonalizmu w różnym natężeniu. W patriotyzmie one są dość słabo zaznaczone, ale są już tam obecne. W nacjonalizmie są już obecne bardzo silnie i urastają do swojego maksimum. Dlatego więc twierdzę, że różnicy jakościowej między patriotyzmem a nacjonalizmem de facto nie ma. Obie koncepcje bazują na tej samej fikcji wymyślonej, stworzonej w XIX wieku  koncepcji narodu, bazującej na ideach wprowadzonych m.in. przez Rewolucję Francuską czy niemiecki romantyzm – równości, braterstwa i wolności, idei suwerena i prawodawcy innego niż monarcha i szeregu innych elementów. A przecież zasadniczo cały świat do XIX wieku, niektóre państwa jeszcze do końca XX wieku, a inne już do końca XVII wieku – tak jak Francja, funkcjonowały wedle tradycyjnego modelu, gdzie ludność miała swoje identyfikacje lokalne, pozanarodowe. Przykładowo Rzeczpospolita Obojga Narodów  jej kwintesencją była mnogość grup językowych, etnicznych, religijnych. I ta wieloetniczność, różnorodność i mnogość wartości z reguły nikomu nie przeszkadzały – chyba, że stawały się użytecznym paliwem politycznym. Co więcej, było one uważane za element pozytywny, a z pewnością naturalny. Z czasem dopiero, w XIX wieku, tę przeszłość zaczęto postrzegać w kategoriach narodowych, polskich, wydzielających inne ‘elementy’, narzucając na rzeczywistą historię mit jednolitej narracji narodowej. Widzimy to chociażby na przykładzie bitwy pod Grunwaldem, która urosła do rangi kwintesencji polskości walczącej z germanizmem. Jak zobaczymy, kto tam rzeczywiście walczył, to tam nie było ani Polaków, ani Niemców. W bitwie uczestniczyli rycerze i najemnicy zamieszkujący różne obszary, które się podzieliły wedle afiliacji politycznych: jedni wspierali pewne siły polityczne przeciwko innym siłom politycznym, a kryterium podziału między zwaśnionymi stronami nie były kwestie etniczne, językowe, narodowe, tylko zupełnie inne. Polscy czy litewscy rycerze, będący np. lennikami Zakonu Krzyżackiego, walczyli także po jego stronie, przeciwko siłom Władysława Jagiełły i wielkiego księcia litewskiego Witolda.

WT-K: Czy można powiedzieć, że to było zderzenie Wschodu z Zachodem?

PB: Nie, z całą pewnością nie. To była – pomijając liczbę zaangażowanych ludzi – typowa wojna, taka, jakich wiele było – wojna między rodami i dynastiami rządzącymi obszarami, których nic nie scalało poza władzą polityczną takiego czy innego władcy. W okresie nieco późniejszym Habsburgowie, którzy rządzili właściwie od Hiszpanii i Portugalii po Wiedeń i Śląsk, czy inne dynastie, takie jak książęta Lichtensteinu powiązani z Habsburgami rządzący na pograniczu morawsko-austriackim aż po Lichtenstein obecny, czyli obszar, jaki im obecenie pozostał – wszyscy oni reprezentowali po prostu pewne klany, które organizowały sobie koalicje zbrojne i, można określić to wprost, gangi zbrojne, które nikogo poza sobą nie reprezentowały, a z całą pewnością nie reprezentowały żadnych interesów ludności znajdującej się pod ich panowaniem. Bo cóż łączy tereny Niederlandów, Belgii i Hiszpanii – poza postacią jednego władcy, Karola V, dla którego to francuski był pierwszym językiem, choć z Francją ciągle walczył? Z drugiej strony cóż innego jak nie mit czy fikcja narodowa wiąże kulturowo Galicję, Kastylię, Aragonię, Leon, Kraj Basków i Andaluzję, gdzie w każdym z tych regionów mamy różnorodne tradycje kulturowe, językowe, architektoniczne itp.? Hiszpania wsółczesna skamienielina: różnorodne kulturowo i historicznie tereny dawno scalone w arbitralny sposób przez władzę polityczną, a ten slepek przetrwał do tej pory. Podobnie jak Belgia. Ale to tylko przykłady ogólnej zasady. Mamy tendencję by patrzeć na królów, monarchów i dynastie, jako na symbole mądrych władców. Nic dalszego prawdy. Oni byli właściwie przywódcami gangów zbrojnych. Mówiąc wprost, to byli gangsterzy, którzy z reguły nie kierowali się wyższymi wartościami, choć mogli się do nich odwoływać, aby uzasadniać swoją władzę lub jej uzurpację, a kierowali się przede wszystkim żądzą zdobycia władzy i jej utrzymaniem, ekspansją własnego terytorium. Ówczesne królestwa i księstwa przecież przecinały w sposb sztuczny różne naturalne granice: granice terytorialne i geograficzne, przecinały grupy językowe, kulturowe czy etniczne. Niemcy przecież swego czasu podzieleni na niemal 200 ksiąstewek, które potem jako 42 jednostki polityczne stworzyły w XIX w. Związek Niemiecki. Podobnie Włochy nigdy nie istniały jako całość – aż do Garibaldiego. Cała Europa była podzielona na pewne terytoria kontrolowane przez takich właśnie gangsterów, zwanych monarchami, którzy mieli za sobą wyłącznie siłę. Ci monarchowie urośli do roli symboli w państwach narodowych, które zaczęły się wyłaniać w XIX wieku. Gdy mówię ‘Francja’, ‘Niemcy’, ‘Polska’, ‘Hiszpania’, ‘Belgia’ itp., to odwołuję się tu do konstruktów, za którymi w historii nie stała żadna kulturowa jedność czy etniczna homogeniczność. Ale nowo powstające państwa już na bazie idei narodowej potrzebowały pewnej identyfikacji, pewnej ciągłości historycznej, w tym identyfikacji z określonym terytorium, więc dokonywano historyczno-politycznej identyfikacji tych państw powstających na tych terenach, którymi wcześniej rządzili władcy. Wielu z nich urastało do rangi takich rozumnych monarchów, którzy rzekomo od zarania byli Francuzami, Polakami czy Niemcami i reprezentowali narody: francuski, polski czy niemiecki. Oni sami by się zapewne mocno zdziwili, gdyby odkryli, jaką rolę teraz pełnią narracjach narodowych. I choć stoją za nimi pewne czynniki historyczne, kulturowe, językowe czy religijne, to narody są kompletnie wymyślone jako idea polityczna, idea, tak naprawdę, bardzo szkodliwa, gdyż jest to idea, która potencjalnie utrudnia, a czasem nawet uniemożliwia kooperację choćby między sąsiadami. A jednocześnie utrudnia funkcjonowanie mniejszości. Mniejszości zawsze istnieją  i też powinny być. Każdy z nas, w zależności od takiej czy innej wartości identyfikuje się z taką czy inną grupą, a wiele z nich stanowi jakąś mniejszość, przez co każdy z zasady przynależy do jakichś mniejszości, niekoniecznie narodowych. Państwo, w którym nie ma mniejszości, jest tworem chorym i nienaturalnym. Państwo bez mniejszości pozbawione jest też naturalnego mechanizmu monitoringu jego ‘dobrostanu’, gdyż o tym, czy w danym państwie dzieje się dobrze czy źle, świadczy to, jak się w nim miewają mniejszości, które są papierkiem lakmusowym. Takie państwo bez mniejszości jest bytem skonstruowanym nienaturalnie. PRL i III RP są państwami utworzonymi nienaturalnie w wyniku wojennego barbarzyństwa i postwojennych zbrodni. Wiążą się one albo z eksterminacją, albo z masowymi przesiedleniami. Te przesiedlenia dotyczyły oczywiście Polaków, ale przecież także i Niemców z tak zwanych Ziem Odzyskanych, które właściwie polskie nigdy nie były. W wyniku decyzji politycznych granice ‘po prostu’ przesunięto, a ziemie ‘odzyskane’ z polskością w gruncie rzeczy często nie miały wiele wspólnego. Trzeba też było te ziemie „oczyścić” z obcego elementu, realizując tzw. „sprawiedliwość dziejową”, czyli wysiedlono Niemców, często w w sposób brutalny, argumentując to tym, że owi Niemcy w sposób zbiorowy ponoszą odpowiedzialność za koszmar II Wojny Światowej. Tym samym popełniano logiczny błąd, gdyż to nie Niemcy  jako wszyscy indywidualni ludzie  ale państwo niemieckie zrealizowało zbrodniczy projekt: III Rzeszy. Nie wszyscy obywatele byli "za" takim projektem, nie każdy zdawał sobie sprawę z tego, w jakim kieunku ten pojekt będzie prowadzić. Wielu od początku było "za", gdyż był to projekt populistyczny, ale też wielu było przeciw, choć pozostawało w milczeniu, innym zaś to było obojętne. Przejęcie władzy odbywało się podobnie jak w wielu populistycznych projektach kończących się zdobyciem władzy w demokratycznych wyborach przy zakłamywaniu rzeczywistości i kreowaniu wroga: ludowego czy narodowego. PiS również doszło do władzy w podobny sposób: grając na nutę populistyczną i konstruując lęk przed obcymi: uchodźcami czy muzułmanami, którzy mają zalać całą chrześciajańską Europę. Państwo niemieckie, które bardzo skutecznie uniemożliwiło polityczną debatę, dało wyraźny sygnał, że każdy kto chce kwestionować podstawy III Rzeszy, musi liczyć się co najmniej z banicją, torturami, obozem koncentracyjnym, a w końcu śmiercią. Dachau nie powstał dopiero w czasie II Wojny Światowej, tylko zaraz po utworzeniu III Rzeszy, i trafiali tam wszyscy polityczni oponenci. Podobnie przecież było z więzieniem w Berezie Kartuskiej, stworzonym przez przewicieli idei narodowej rok po Dachau w bardzo podobnym celu. Każde państwo narodowe właściwie zawiera w sobie pewien element wyższości nad sąsiadami, a przez to – pogardy dla sąsiadów, pewien element takiej, powiedziałbym nawet, deifikacji własnych przymiotów, wywyższenia się, szukania w sobie wyjątkowości czy mesjańskości. Oczywiście, każdy naród, każda grupa etniczna jest w jakiś sposób wyjątkowa, bo jest jedna jedyna na świecie  tego typu. I w tym sensie jest wyjątkowa. Każda jednostka, każdy człowiek jest też wyjątkowy, bo jest jeden jedyny. Nie ma drugiego takiego człowieka. Więc my, jako istoty zupełnie niepowtarzalne, jesteśmy właśnie pod tym względem wyjątkowi – każdy z nas. Ale, z drugiej strony, nie jesteśmy zupełnie nikim wyjątkowym – jako jedni z wielu, tak samo też żaden naród nie są zupełnie wyjątkowy - będąc jednym z wielu. Oczywiście każdy naród ma pewne szczególne cechy, ale żadna z tych cech nie powoduje, że są narody wyjątkowe w sensie, który uzasadniałby ich dominację, supremację, wyższość czy szczególne prawa. Patriotyzm jest właśnie pojęciem, które bazuje na tego typu myśleniu. Jest, jak mówię, szkodliwe, bo rodzi potencjalnie konflikty i długofalowo odmawia prawa do istnienia innym, których nie da się podciąnąć pod ideę narodu. Konflikty nie rodzą się z istnienia różnic. Konflikty nie rodzą się z samych różnic. My jesteśmy z definicji różni, inni, żyjemy też jako członkowie różnych grup, różnimy się od innych grup, ale to nie powoduje żadnego konfliktu  z zasady. Konflikt pojawia się w momencie, kiedy pewne różnice stają się podstawą programów politycznych i czynnikiem zaskarbiającym nam względy potencjalnego elektoratu. Dlaczego nacjonalizm, patriotyzm i państwo narodowe są  z definicji  problematyczne? Ponieważ te różnice, które zawsze są między ludźmi i są czymś naturalnym, one zawsze pozostaną – i dobrze, że one są, ale te różnice w tym momencie w państwach narodowych automatycznie stają się podłożem dla doktryny politycznej. Nie może być państwa narodowego, które jest apolityczne. Odróżnienie: "my", "oni", Polacy, Niemcy, Rosjanie jest zawsze polityczne. Więc ten element konfliktogenny jest już wpisany w ideę państwa narodowego. To jest jego istota.

WT-K: Pan Profesor wspominał o przesiedleniach. Przesiedlenia dotykają ludności cywilnej wielu stron konfliktu. Nie tylko niemieckich mieszkańców tak zwanych Ziem Odzyskanych. Odzyskanych dlatego, że 600 lat wcześniej władcy z dynastii Piastów nimi zawiadywali. Stąd, rzeczywiście, polskość tych ziem wydaje się raczej konstruktem ideologicznym niż faktem historycznym. Polityka przesiedleń była także, między innymi, realizowana w ramach Akcji Wisła. Nikt, jak mniemam, Ukraińców nie pytał o zdanie, czy chcą być "przemieszczani", czy nie.

PB: Faktem jest Akcja Wisła, przesiedlanie Polaków dalej na Wschód, na Syberię, kompletne zlikwidowanie populacji Łemków, Ukraińców, Białorusinów na teranach przez nich od wieków zamieszkiwanych. Faktem też jest polityczny przymus do zmiany tożsamości takich grup. I to nie jest zjawisko, które zdarzyło się po II wojnie światowej, bo te elementy pojawiły się już w momencie, kiedy tworzył się zaczyn I Wojny Światowej i II Rzeczpospolitej, gdyż mamy całkiem sporo wsi na przykład na Podlasiu czy pod Siedlcami, które zupełnie zatraciły swoją świadomość i pamięć. Są to wsie, które wcześniej były prawosławne i właściwie mówiły językiem ‘białorusko-polskim’, a teraz nikt z mieszkańców nie jest tego świadom. Zapanowała tam kompletna amnezja w przeciągu dwóch-trzech generacji.

WT-K: Mówimy o okresie poprzedzającym i następującym po wybuchu I wojny światowej?

PB: Tak. Przed i po. Jest bardzo wiele takich wsi, które teraz są czysto katolickie i nie mają świadomości, że ich pradziadkowie i prababki czy pra-, pra- nie byli właściwie Polakami. Nie mieli tej identyfikacji w żadną stronę. Obecne rodziny nie mają zupełnie tej świadomości  sam parę takich przypadków spotkałem. Nie mają zupełnie żadnej wiedzy na temat tego, że ich wieś na początku XX wieku była w 100% prawosławna i bardziej białoruska niż polska.

WT-K: Zauważył Pan Profesor u swoich rozmówców potrzebę sięgnięcia do białoruskiej i prawosławnej historii?

PB: Nie.

WT-K: Na zasadzie wyparcia?

PB: Tak. To był proces identyfikacji politycznej. Pojawili się, nazwijmy to, misjonarze – księża katoliccy. Religia w państwie z reguły nie jest apolityczna, lecz jest elementem realizowania polityki i jej kształtowania. Za religią, w tym wypadku katolickim księdzem, szła władza. Za religią, za tego typu kościołami narodowymi, idzie zawsze władza. To była kwestia opowiedzenia się po jakiejś części Europy, za pewnymi wartościami politycznymi, al też ewentualny lęk, co to będzie, jak pojawi się kiedyś Rzeczpospolita, ze stolicą gdzieś tam w Polsce, w Warszawie, zdominowana przez Kościół Katolicki. Rodziło się pytanie wyrażające obawy: czy może nie lepiej wejść w obręb tego Kościoła Katolickiego, zrezygnować z prawosławia lub z Kościoła Unickiego? Takich przypadków jest bardzo wiele. I jakoś historycy tym się nie zajmują, bo to też trudny temat. Trzeba by grzebać bardzo długo w źródłach. Ale też temat niewygodny dla współczesnej narodowej narracji mityczno-historycznej.

WT-K: Małgorzata Szejnert w książce Usypać góry. Historie z Polesia zabiera nas w reporterską podróż po Polesiu  oddaje głos jego mieszkańcom. Występując z innych pozycji, pamięć przywraca Profesor Oleg Łatyszonek, na przykład pamięć o zbrodniach Romualda Rajsa "Burego". Naświetla kontekst Hajnowskich Marszy, tak zwanych, jak chyba powiedziałby Profesor Rafał Wnuk  Żołnierzy Wyklętych. Ośrodek Karta dostarcza zniuansowanej wiedzy. W Muzeum II Wojny Światowej, Muzeum Migracji, Europejskim Centrum Solidarności zderzamy się z takimi sposobami opowiadania historii, o które w podręcznikach historii trudno.

PB: Takie muzea są niezwykle cenne i badania tego typu pokazują, że koszmar wojny dotyczy przede wszystkim zwykłych ludzi. Dotyczy każdego z nas, a model muzeów narodowych, takich, jak chce tworzyć PiS, kreuje znowu tę niebezpieczną fikcję narodową. Ta wizja historii narodowe opowiada właściwie ruchy na szachownicy: jakieś bataliony idą w jedną stronę, idą w drugą stronę, a prawdziwi ludzie, żyjący, cierpiący i już nieżyjący, nie mają żadnego znaczenia. Walczy się o teren, a żywli lub martwi ludzie są elementem terenu, są kompletnie zdehumanizowani. To jest znowu kolejny przypadek pokazujący, jak bardzo niebezpieczny jest patriotyzm, który, jak zawsze podkreślam, w rozwinięciu daje nam nacjonalizm.

WT-K: W kwestii patriotyzmu, znalazłam stosowny cytat: "Patriotyzm [...] jest zabobonem sztucznie wytworzonym i utrzymywanym poprzez sieć kłamstw i fałszywych przesłanek; to przesąd, który odziera człowieka z samostanowienia i godności, a za to wzmacnia w nim arogancję i pychę. W istocie to zarozumiałość, arogancja i egoizm stanowią o esencji patriotyzmu. Pozwolę sobie tak to zobrazować: pogląd ten zakłada, że nasza kula ziemska jest podzielona na małe kawałki, a każdy z nich otoczono murem z żelaznymi wrotami. Ci, którzy mieli szczęście urodzić się na terenie określonego spłachetka ziemi, uważają siebie za lepszych, wspanialszych, szlachetniejszych, mądrzejszych od istot zamieszkujących inne ziemie. Jest zatem obowiązkiem wszystkich mieszkańców tego skrawka terenu walczyć, zabijać i umierać w usiłowaniach udowodnienia swojej wyższości nad resztą". (E. Goldman, Anarchizm i inne eseje. Seria: Biblioteka Klasyków Anarchizmu. Oficyna Bractwa Trojka. Poznań 2015, s. 116)

Patriotyzm jest wytworem ludzkim i  jest nieludzki?

PB: Tak właśnie jest. Patriotyznm jest nieludzki, bo dehumanizuje ludzi i dzieli świat na „naszych” i „nienaszych”, czyli wrogów. Sprowadza ludzi, szczególnie tych „nienaszych”, do wartości czysto materialnej. Stajemy się ciałami, które są wysyłane na wojnę, które można zlikwidować, ciałami, które mogą posłużyć jako instrumenty do likwidacji innych. W tej narracji udzi się nie morduje, ich po prostu się „likwiduje”. Te bataliony znikają. Jeden batalion rozbił drugi batalion. Co to znaczy: rozbił? Setki żołnierzy zostało zamordowanych. „Rozbił”? Mogę szklankę rozbić, ale rozbić batalion? Więc ta dehumanizacja następuje już na poziomie języka, ale też na poziomie idei, które są pokazywane w takich pseudo-muzeach. Bo tak pomyślane narodowe muzea to nie są muzea: one nie ukazują nam historii, tylko ukazują nam pewien mit historyczny, który zaciemnia i zakłamuje nam historię. I znowu takie właśnie decyzje o tych tożsamościach gdzieś tam na Podlasiu. To jest jeden z bardzo wielu przykładów, jak te tożsamości były tworzone pod wpływem idei politycznych. Czasami decyzje, czy być katolikiem, czy zostać unitą czy prawosławnym, były decyzjami czysto politycznymi, podejmowanymi w trosce o własną przyszłość. W praktyce oznaczało to, że to nie pojedynczy ludzie podejmowali takie decyzje, lecz praktycnie cała wieś: to nie były pojedyncze przejścia na katolicyzm, lecz cała wieś się na do decydowała, a Kościół przestawał być unicki czy prawosławny, lecz w całości stawał się Kościołem katolickim. To już nie była cerkiew, lecz kościół katoliccy, choć ten sam budnek, ci sami ludzie. Nie były decyzje indywidualne, to były decyzje zbiorowe i polityczne. To pokazuje, jak Polska  właśnie w procesie takim bardzo złożonym, w procesie bardzo brutalnym  stała się stopniowo monolitem. Czynników prowadzących do jedności narodowej było dużo więcej, obok takich konwersji, przesiedleń, czasem czystek etnicznych na małą skalę, pogromów itp. Jedność narodowa Polaków bazuje na bardzo niezdrowym, krwawym, brutalnym procesie. Mało jest tak jednolitych narodowo krajów i dlatego twierdzę, że jeżeli jest kraj, który jest takim monolitem narodowym, to jest to sytuacja niezdrowa, niebezpieczna i nie wynika z naturalnego biegu historii. O tym, dlaczego jest to niebezpieczne, można się łatwo przekonać także i teraz, kiedy obserwujemy, jak łatwo Polacy ulegają retoryce narodowej, ponieważ nie mają ‘problemów’ z mniejszościami, a raczej nie mają możliwości obcowwania z mniejszościami, gdyż już tu nie istnieją: Polska została z nich „oczyszczona”. Tu Polakom nie można powiedzieć: no, dobrze, macie, powiedzmy, 10% ludności tureckiej, 7% ludności pochodzenia arabskiego, no i co teraz? Zagazujecie ich? Macie 1/3 czy ¼ Żydów u siebie  zbudujecie komory gazowe dla nich wszystkich? To byłby rzeczywisty dylemat i pytanie, czy Polacy-patrioci zdecydowaliby się przejąć model Hitlera, zbudować nowe Auschwitz i wszystkie mniejszości tam zagazować? Dla Polaków teraz to jest tylko ćwiczenie teoretyczne, bo tych mniejszości nie ma, więc oni przed takim dylematem nie staną nigdy. Ten dylemat dla nich przestaje mieć jakąkolwiek wartość, jakiekolwiek znaczenie. Bo dla nich jest oczywiste: tu my jesteśmy w 100% Polakami, a cała reszta jest obca  i chcemy zachować nasz naturalny, odwieczny stan. I znowu dokonują zakłamania, to to nie jest stan odwieczny. To jest stan po 1945 roku: 1945 roku, a nie 1445 roku, na przykład. Więc to jest stan chorobliwy, nienaturalny i on umożliwia to, że właściwie tak duża część Polaków może gremialnie nienawidzić obcych, bać się migrantów i uchodźców, zapominając o tym, że jak wcześniej szli do lekarza, to ten lekarz był czasem z Syrii czy z Egiptu, a gdy szli do kościoła, to czasami był tam jakiś misjonarz na przykład z Indonezji lub z jakiegoś kraju afrykańskiego  i im to wówczas nie przeszkadzało. I nawet chętniej tam chodzili, bo jakoś ci ‘obcy’ ludzie byli ciekawi, mieli coś ciekawego do powiedzenia, albo jako lekarze lepiej traktowali pacjenta. I nagle wsztko to się zmieniło, a ta ciekawość ‘innego’ przestaje mieć znaczenie. Wówczsa to były niewielkie grupy obcokrajowców, mieszkające w Polsce od dawna i jakoś nie upatrywano w tym problemu. A teraz sytuacja się zmieniła: pojawiają się problemy i ci przybysze, którzy zdążyli się tu zaaklimatyzować i poczuć się w jakimś stopniu Polakami, choćby w takim, że są osobami mieszkającymi w Polsce od lat, a może i zdecydowaną większość życia – ale może przede wszystkim poczuć się obywatelami, przestają pomału nimi być. Pojawiają się napięcia, które tych ludzi zmuszają do samookreślenia się. Podkreślam, oni są obywatelami. Bo to jest to istotne przeciwstawienie: partiota i naród a obywatel i obywatelskość. Zawsze podkreślam, że antidotum na chorobę, jaką jest patriotyzm, jest obywatelskość. To jest ta idea, zgodnie z którą my jako szeroko, inkluzywnie pojmowana wspólnota jesteśmy władcami sami dla siebie, zarządzamy naszym terenen, ale to jesteśmy grupą zamkniętą. My jesteśmy otwarci na kooperację, jesteśmy odpowiedzialni, z zasady tolerancyjni, mamy świadomość, że zróżnicowanie jest w nas z zasady. My nie jesteśmy monolitem. Nie każdy z nas jest długowłosy, krótkowłosy czy łysy. Nie każdy z nas jest blondynem, blondynką czy szatynem, szatynką. Nie każdy z nas jest niski albo gruby. W związku z tym, nie każdy ma skórę taką czy inną. Jak popatrzymy sobie w nasz genotyp, genotyp nasz, w sensie Europejczyków, czy ludności zamieszkującej teraz na tym obszarze obecnej Polski, to w rzczywistości odnajdujemy niesamowicie zróżnicowane genotypy. Ludzie, którzy tu mieszkają, mają  jako genotypy  historię bardzo złożoną. Znajdziemy tam geny z Azji Środkowej, dalekiej Syberii, Mongolii, co widać nawet po cechach fizjonomii: pewne osoby wykazują szczególne cechy, które są pozostałościami po obecności mongolsko-tatarskiej w średniowieczu. One pozostały, nie znikły. Iluś Polaków ma korzenie francuskie, choćby w wyniku wojen napoleońskich, korzenie żydowskie, niemieckie, holenderskie  rozmaite. Tak, holenderskie, bo mało kto ma w Polsce świadomość, że Polskę tworzyli także Holendrzy.

WT-K: Żuławy?

PB: Tak. Żuławy. Polska byłaby dużo mniejszym krajem, gdyby nie Holendrzy, gdyby nie przyjechali w XVI wieku i nie osuszyli terenów na północy. To pokazuje bardzo dobrze znaczenie wpływu takich interakcji. Ale tego typu interakcje, zdrowe interakcje, możliwe są wyłącznie na bazie idei obywatelskości, a nie patriotyzmu. Holendrzy, którzy przyjechali na tereny Rzeczpospolitej, nie byli po prostu najemną siłą roboczą, lecz ściągnęła tu ich wizja mieszkania u siebie, czego podłożem jest po prostu obywatelskość.

WT-K: Przy założeniu, że to idea obywatelskości jest jednym z warunków możliwości znośnego życia społecznego, jak przekonywać do niej ludzi?

PB: Podstawową metodą jest, oczywiście, edukacja, tylko pytanie: Co będzie nośnikiem tej edukacji?

WT-K: Szkoła.

PB: No właśnie. Szkoła, uczelnie, czyli cały system formalnej edukacji. Ale nie tylko.

WT-K: Przedszkole jeszcze wcześniej.

PB: Przedszkole, media, Kościół. Wielu ludzi też zakłada, że nie ma innej etyki jak moralność i ta moralność wywodzi się z nauczania Kościoła. To też jest, oczywiście, podstawowy błąd, bo etyka a moralność to są zupełnie dwie różne rzeczy. Etyka jako element filozofii jest pewnym systemem norm i wartości, którym się kierujemy, i ten system powinien być w miarę spójny i przyjęty rozumowo, przeanalizowany, dopasowany. A moralność jest dość przypadkowym zlepkiem pewnych tradycyjnych wartości historycznie utrwalonych, które uzasadniają supremację pewnej grupy w społeczeństwie.

WT-K: Wydaje się, że Dekalog nie jest zły...

PB: Gdy się temu bliżej pryzjrzymy, to okazuje się, że większość przykazań jest bardzo problematyczna.

WT-K: Kochaj bliźniego swego...  idea nie jest zła?

PB: Akurat ta tak, choć akurat to nie element Dekalogu. Ale większość elementów Dekalogu jest problematyczna. Już pomijam drobny fakt, że przykazanie "Nie czyń podobizny Boga swego" zostało usunięte z Dekalogu przez tracycję Kościoła Katolickieo. Wersja przyjęta przez Rzym musiała usunąć to drugie przykazanie, w związku z czym ostatnie, jednozdaniowe przykazanie zostało rozbite na dwie części: 9-te i 10-te. W Dekalogu, w Biblii, jak tam zajrzymy, to jest to jedno zdanie, to jest 10-te przykazanie, więc te przykazania zostały przebudowane tak, aby ostatecznie uzyskać liczbę 10. Bo, oczywiście, gdyby katolicy trzymali się ściśle tego przykazania, żeby nie robić żadnej podobizny Boga, to upadłby kult świętych, upadłby kult obrazów, w ogóle nie byłoby żadnych obrazów i wizerunków. Oczywiście, zniknęłaby też w dużym stopniu wizerunkowa sztuka sakralna. To akurat ten dobry element, bo dobrze, że się rozwijała sztuka. Ale ona rozwijałaby się też całkiem nieźle, nawet gdyby nie było potrzeby wstawiania obrazów do kościołów.

WT-K: Sztuka islamska się rozwija.

PB: Jak nabardziej. Zresztą pamiętajmy, że przez paręset lat islam wykształcił jak najbardziej wizerunki człowieka, aniołów itp. To jest znowu pewien stereotyp, złudzenie, które się pojawiało od czasu do czasu w islamie, jakoby zabronione są w niej wizerunki i postacie ludzi i zwierząt. Obecnie wiąże się ta tendencja m.in. z ruchem wahabicki, powstałym od Muhammada Ibn Al-Wahaba pod koniec XVIII wieku, który bardzo ściśle odwoływał się do wcześniejszych nurtów i wskazywał  co zresztą faktycznie ma korzenie biblijne, żydowskie, czy może inaczej: judaistyczne  że nie wolno czynić żadnych wizerunków Boga, a ponieważ człowiek jest też podobizną Boga, utworzoną na Jego podobieństwo, zatem nie wolno też robić podobizny człowieka, bo robimy w ten sposób podobiznę echa Boga. Ale choćby cała miniatury perskiej tej tezie przeczy.

WT-K: Wahabici to Arabia Saudyjska?

PB: Tam to powstało, ale ten ruch wahabistyczny rozprzestrzenił się, między innymi, dzięki Arabii Saudyjskiej, która wspiera...

WT-K: ...terroryzm.

PB: Z tym się, przede wszystkim, kojarzy, chociaż pamiętajmy, że Al-Wahhab był pacyfistą.

WT-K: Co za wykoślawienie idei...

PB: Bardzo. On mówił o pewnej przemianie społeczeństwa islamskiego, chociaż odnosił się głównie do Arabów, wskazując na złote wieki kultury arabskiej, która dominowała nad Europą i rzeczywiście rozkwitała. On wychował się w czasie zmiany biegunów politycznych, kiedy to Europa zdominowała całkowicie Wschód i zaczęła kolonializować świat arabski. I on nawoływał do stosownej przemiany społeczeństwa arabskiego po to, żeby świat islamu, świat Arabów odzyskał swoją dawną świetność, i tę możliwość upatrywał właśnie w przebudowie społeczeństwa, powrocie do wartości religijnych, ale postrzegał to jako zmianę, która miałaby mieć charakter pokojowy. Bez siły, bez przemocy. A to uległo potem zmianie. Zresztą takich ruchów jest sporo, chociażby w pewnym momencie Bractwo Muzułmańskie założone przez Hassana Al-Bannę w 1928 roku. Widzimy, jak bardzo silnie takie nowe ruchy reformatorskie w islamie przejęły idee komunistyczne, idee eksportu rewolucji, ideę rewolucji w ogóle,jak idee Trockiego wpływały naich rozwój. Już samo to w sobie jest bardzo ciekawym wątkiem.

WT-K: Ciekawego zderzenia: religii i polityki  w kontekście kulturowym. Trocki i wahabici? Jak to połączyć? Wydaje się, przynajmniej przy pierwszym podejściu, to zabiegiem dość trudnym, jeśli nie karkołomnym.

PB: Nie do końca, bo założenie w ogóle tych różnych ruchów reformatorskich, można powiedzieć: protestanckich w obrębie islamu  a ‘protestanckich’ użyłem celowo  polegało na przebudowie społeczności islamskiej, bazującej na pewnych zmianach, które też dokonały się w Europie za sprawą protestantyzmu. Czyli np. demontaż idei papieża w chrześcijaństwie wiązał z zakwestionowaniem autorytetów formalnych w ogóle miał swe echo w tym przemianie w islamie. Choć tam – a przynajmniej w sunnickim islamie – nie było nigdy idei papieża, z wyjątkiem szyizmu, to zakładano tradycyjnie, że trzeba być kadim (kazim), aby móc interpretować pismo i prawo, a w tym celu trzeba przejść przez poszczególne szczeble wykształcenia w prawie koranicznym. Te ruchy reformatorskie natomiast odrzucały taką, nazwijmy to, religijną nomenklaturę, wskazując, że to ludzie funkcjonujący w ramach tej grupy profesjonalnej głównie reprezentują swoje interesy i dbają o własne interesy  a nie dbają o interesy społeczeństwa. Te przemiany zatem prowadziły do demontażu naczelnej roli uczonych elit, w tym urzędu kadiego (kaziego), jako jedynych uprawnionych do interpretacji prawa koranicznego i Koranu. Teraz mógł to robić niemal każdy kierujący się boską inspiracją, a więc w praktyce każdy. W oczach reformatorów społeczeństwo dryfuje, odchodzi od elementarnych zasad moralnych, więc żeby dokonać rewolucji, to trzeba też zakwestionować prawo do dekretowania o moralności, prawo, które sobie roszczą ci specjaliści w prawie.

WT-K: Zakwestionować państwo?

PB: To też. Ale przede wszystkim chodziło o to  i właśnie tu widzimy powiązanie z marksizmem czy komunizmem  że mamy tutaj trochę echo myślenia klasowego: jest warstwa, która sprawuje władzę, to są monarchowie wspierani przez rzeszę uczonych w piśmie, którzy są szkoleni w obrębie systemu edukacji koranicznej, wspieranej z kolei przez państwo, przez monarchów. To jest zasadniczo jedna grupa i ona działa na rzecz własnego interesu. Ja tu upraszczam pewne rzeczy, bo chcę wskazać w miarę przejrzyście na pewien wspólny wątek dla tych różnych ruchów reformatorskich, zwanych też obecnie salafickimi. W związku z tym pojawiła się idea, która wczesniej w ogóle była niemożliwa w islamie, przynajmniej sunnickim  idea własnej interpretacji Koranu. To, że przechodziło się przez te hierarchie prawnicze oznaczało, że też nabywaliśmy pewnej metody interpretacji Koranu, wchodziliśmy w tę określoną hermeneutykę i byliśmy w stanie dokonać właściwej interpretacji Koranu. To zostało obecnie odrzucone i teraz właściwie w praktyce niemal każdy, kto ma takie poczucie, może zacząć dokonywać stosownej interpretacji. Właśnie taki Hassan Al-Banna z Bractwa Muzułmańskiego zaczął to czynić i też wielu liderów podobnych ruchów islamistycznych robi to samo, czyli odrzuca zasadę, że wpierw należy się wykształcić w systemie do samego końca, żeby móc potem właściwie intepretować Koran. Oni podają swoje własne interpretacje i, wydawałoby się tak banalna kwestia jak pytanie, kto ma prawo do interpretacji Koranu?

WT-K: Zasadnicze pytanie.

PB: Zasadnicze, jeżeli chodzi o Koran, ale banalne, jeżeli chodzi o system polityczny. Okazuje się, że to jest powiązane.

WT-K: Mnie się wydaje, że zasadnicze  zarówno z punktu widzenia religii, jak i polityki.

PB: Z punktu widzenia religii  jak najbardziej. Z punktu widzenia polityki okazuje się, że kwestionując wyłączne prawo pewnej elity do interpretacji Koranu, kwestionujemy też podstawy państwa. I sami, niejako, dajemy sobie prawo do tworzenia nowego państwa. To jest...

WT-K: ...rewolucja.

PB: Tak, to  po prostu  jest rewolucja. To jest zakwestionowanie władzy cara, zwierzchności paieża, a tym samym stworzenie kościoła anglikańskiego, czy też władzy dotychczasowego establishmentu w Europie. Zauważamy tu jeszcze inny wątek powiązany także z ideami radzieckimi czy trockistowskimi, zauważalny zresztą choćby w Państwie Islamskim, mianowicie taki, że mamy tu także do czynienia z awangardą rewolucyjną. Bojownicy rewolucyjni wcale nie muszą być awangardą zbrojną. Jest też ta grupa, nazwijmy to, grupa intelektualistów w islamie, która...

WT-K: ...odżegnuje się od Państwa Islamskiego.

PB: Wielu się odżegnuje. Więc, można powiedzieć, mamy dwa takie bieguny tej awangardy: jeden to jest, można powiedzieć, pacyfistyczny, pokojowy.

WT-K: Sufizm?

PB: Nie. To akurat nie. Sufizm to długa historia.

WT-K: Wielka mistyka.

PB: Tak. Chociaż też bywali niejednokrotnie w politykę wmieszani.

WT-K: Pan Profesor jest krytyczny wobec tej mistyki?

PB: Ja mam problem z tą mistyką, ale ogólnie  tak. Pamiętajmy, że sufi mieli też problemy z różnymi władcami, wielu sufich –np. za czasów Safawidów – zostało zamordowanych czy żywcem obdartych ze skóry. Sama idea męczenników była oczywiście też rozpowszechniona.

WT-K: Tylko czy miała z tym cokolwiek wspólnego religia, czy znowu polityka?

PB: Polityka, bo sufi byli postrzegani jako zagrożenie dla establishmentu, dla tradycyjnego łądu, dla status quo. Więc tutaj mam na myśli znou uproszczenia, takie dwa bieguny: Bractwo Muzułmańskie, które zmieniło się...

WT-K: ...w Al-Kaidę?

PB: Nie. Al-Kaida, tak jak Państwo Islamskie, to jest ten nurt, powiedzmy, też w pewnym uproszczeniu, salaficki  związany z wahabitami.

WT-K: Czyli ten najbardziej konserwatywny?

PB: Jedno i drugie jest konserwatywne. Te ruchy miały całkiem sporo wspólnego i czasami trudno byłoby je odróżnić. Samo Bractwo Muzułmańskie przeszło pewną ewolucję po tym, jak w latach 1950. i 1960. właściwie wszyscy przywódcy Bractwa Muzułmańskiego, głównie w Egipcie, zostali zabici albo zginęli w więzieniu.

WT-K: Tak jak w Syrii gdzie stanowili jeden z zapłonów zamieszek w 2011 roku, które przekształciły się w wojnę domową?

PB: Też. Bractwo Muzułmańskie ma w sobie duży komponent pacyfistyczny, więc mówię tutaj o tych ludziach jako o awangardzie pokojowej, tak jak Al-Wahab, choć z czasem akurat nurt przez niego zainicjowany nabrał innego wymiaru. Więc to jest ta jedna tendencja: tworzymy awangardę intelektualistów, którzy edukują społeczeństwo i w pewnym momencie zostaje stworzona taka siła społeczna osiągająca masę krytyczną: ludzie sami dokonują przemiany, nie zmuszają nikogo, nie przejmują władzy siłą, nie są też niewielką grupą, która dominuje państwo i potem narzuca większości pewien system, ale dzieje się to oddolnie, u samych korzeni, jak to się określa mianem ruchów grass root: następuje przemiana w społeczeństwie i społeczeństwo samo  w sposób demokratyczny  wybiera sobie władzę islamską.

WT-K: Możemy podać przykłady realizacji takich założeń?

PB: To się nigdy nie zrealizowało  z jednym właściwie wyjątkiem: Egipt, wiosna 2011 roku.

WT-K: Coś z tego zostało?

PB: Nic. Kompletnie. Prezydent Muhammad Mursi jest tu dobrym przykładem, gdyż on był  nadal jest  przedstawicielem Bractwa Muzułmańskiego. Rewolucja egipska, zwana Arabską Wiosną, została w pewnym momencie przejęta przez Bractwo Muzułmańskie. Bractwo Muzułmańskie w ogóle nie uczestniczyło na początku w tym, co działo się na Placu Tahrir w Kairze. Dopiero potem, parę miesięcy później Bractwo się podłączyło, kiedy sobie uświadomiło, że tam na ulicy jest ogromny potencjał do zmian. I zrobiło to bardzo skutecznie. Po prostu ukradło tę rewolucję. Oczywiście, tam był Al-Baradei, było wielu intelektualistów indyferentnych religijnie, tzw. sekularystów. Arabska Wiosna w Egipcie była pierwotnie bardzo złożonym ruchem, właściwie ze znikomym komponentem religijnym. Ale w przeciągu pół roku to się zmieniło. Bractwo Muzułmańskie miało przecież swoje ukryte struktury, gdyż w Egipcie istniało, jak mówiłem, od końca lat 1920. i, pomimo prób jego zniszczenia przez władze, było bardzo nośne, a kiedy państwo egipskie za Nassara zamordowało wszystkich jego rewolucjonistów w latach 1950., 1960., pojawiła się nowa generacja, która zaczęła mówić o rewolucji pokojowej. Na przykład ruch, który bezpośrednio się z tym Bractwem wiąże, powstał w Jordanii, choć jest jednocześnie wynikiem okupacji izraelskiej ziem palestyńskich, bo to akurat byli uchodźcy palestyńscy, którzy uciekli do Jordanii. Mówię tu o Hizb ut-Tahrir, o ruchu niezwykle silnie rozprzestrzenionym na świecie, a jeszcze do niedawna funkcjonującym zupełnie oficjalnie w Wielkiej Brytanii.

WT-K: Ruch palestyński?

PB: Międzynarodowy.

PB: On w Palestynie właściwie w ogóle nie istnieje. Nigdy tam nie miał jakiegoś znaczenia. Powstał w latach 1950. właśnie w Jordanii wśród Palestyńczyków, wśród uchodźców z Palestyny.

WT-K: A na celu miał?

PB: Na celu miał podobne rzeczy, jak ci pokojowi Bracia Muzułmanie, czyli przekształcenie państwa.

WT-K: Nie mieli swojego państwa. Nie mieli co przekształcać.

PB: Cały świat islamu.

WT-K: Panislamizm?

PB: Tak. Za tym kryje się kwestia panislamska. Twórcy zakładali, że stopniowa przemiana, a nie rewolucja, może następować na terenie pewnych państw. Więc nie mówimy tu o rewolucji a o ewolucji w pożądanym kierunku. Na terenie świata islamu trudno mówić o państwach narodowych, tak naprawdę. Nie ma czegoś takiego. Nie ma Syryjczyków. Nie ma Irakijczyków. Nie ma Egipcjan. Nie ma Marokańczyków.

WT-K: A jest?

PB: Są reżimy.

WT-K: Mozaika?

PB: To jest mozaika, bazująca dokładnie na podobnych wzorach, na których Europa funkcjonowała do XIX wieku. Są władcy, którzy kontrolowali pewne terytoria i te terytoria były wynikiem możliwości ekspansji władcy, a nie wynikiem pewnej spójności językowo-etnicznej czy religijnej. Więc te granice są kompletnie sztuczne.

WT-K: Czy Pan Profesor dzisiaj widzi jakąś nadzieję dla pokojowego Bliskiego Wschodu?

PB: Nie. Na razie  nie.

WT-K: We wstępie do książki Samar Yazbek Pan Profesor pisze: "Syria przestała istnieć. I to nie tylko dlatego, że przez pięć lat wojny została zrównana z ziemią, ale także dlatego, że w dużym stopniu zanika tożsamość narodowa Syryjczyków, kreowana z uporem przez kilka ostatnich dekad jako wyimaginowana wspólnota, podobnie jak to miało miejsce we wszystkich krajach arabskich, gdzie postkolonialne rządy starły się wykreować poczucie narodowej wspólnoty w obrębie sztucznych granic odziedziczonych po rozpadzie Imperium Osmańskiego i nowego ładu geopolitycznego po drugiej wojnie światowej. Odgórnie tworzone tożsamości narodowe o historii liczącej średnio trzy generacje pozostają dość płynne, a Syria nie jest wyjątkiem. [...] Z chaosu, przelanej krwi i pożogi wojennej wyłoni się najpewniej nowy Bliski i Środkowy Wschód z granicami rysowanymi na nowo. Na gruzach unicestwionych krótkowzroczną polityką amerykańską Iraku i Syrii (ale też Afganistanu), do których w ciągu kilku lat mogą dołączyć inne kraje, w tym Egipt, Jordania i Turcja, a może nawet długofalowo cały region od Zatoki Perskiej po Libię, powstanie zapewne nowy bliskowschodni świat. Jedyne, co można o nim już teraz powiedzieć, to tyle, że na pewno nie będzie wspaniały...". (P. Balcerowicz, Syryjska wojna domowa. Damasceńska Wielka Gra. W: S. Yazbek, Przeprawa. Moja podróż do pękniętego serca Syrii. Przeł. U. Gardner. Wydawnictwo Karakter, Kraków 2016, s. XLVXLVI) I co z tą Syrią, Panie Profesorze? Co z Syrią? W dotychczasowym, to znaczy sprzed wojny, kształcie ten kraj nie powstanie, a w jakim powstanie  tego nie wiemy.

PB: To jest pytanie, bo to może wiązać się w ogóle z przebudową całego regionu. Pytanie, co będzie z Irakiem? Wyłania się cały czas bardzo intensywnie Kurdystan.

WT-K: Jako poważny gracz?

PB: Jako niezależne państwo.

WT-K: A Turcja? Przecież oni nie pozwolą na to.

PB: Tak. Ale też nie do końca. Nie wiadomo, jak te siły się rozłożą. Turcja zdecydowała się na pewne porozumienie z Rosją, ze Stanami Zjednoczonymi, bo przecież była z nimi w konflikcie, mówiąc stanowcze "Nie!" wszelkim próbom wykorzystania Kurdów jako elementu wojennego. To, co się zmieniło w ciągu ostatniego 1,5 roku to to, że Amerykanie zaczęli wspierać wreszcie Kurdów zbrojnie. Bardzo skutecznie, bo siły koalicji arabsko-kurdyjskiej właściwie już teraz, wczoraj dotarły do murów i przebiły się do Al-Rakki. Rozpoczyna się walka o miasto, walka uliczna, tak jak wcześniej w Mosulu.

WT-K: Ostatni bastion Państwa Islamskiego?

PB: Tak. Chociaż to nie ma znaczenia dla przeżycia Państwa Islamskiego.

WT-K: Będą wszędzie?

PB: Tak. To nie likwiduje nam problemu. Ten problem się tylko zmieni. Natomiast Amerykanie w to weszli, pertraktując z Turcją, ale też i z Rosją, bo Rosja przestała bombardować siły Kurdów napierające na Al-Rakkę jakieś dwa miesiące temu. Wtedy to było już dla mnie bardzo czytelne, że ten teren jest oddawany pod jurysdykcję pewnego tworu kurdyjsko-arabskiego. To jest ten komponent zapewne, który ma dawać Turcji pewne bezpieczeństwo, że nie jest to wyłącznie kurdyjska inicjatywa i tam  na terenie Syrii – nie powstanie niezależny Kurdystan. Ale autonomia kurdyjska w jakimś kształcie tam będzie, bo Kurdowie tego nie oddadzą, choć na pewno chcieliby mieć

WT-K: niezależne państwo.

PB: Ale znowu: te decyzje są podejmowane przez pewne elity.

WT-K: A lud  ma coś do powiedzenia?

PB: Nie bardzo. Lud można przekonać, ‘kupić’ w jakiś sposób.

WT-K: Spacyfikować.

PB: Elitę zamienić drugą elitą. To są jednostki, prawda? Bezpośrednio na obszarze, gdzie bomby wybuchają, trudno wysadzić w powietrze paru Kurdów i zastąpić ich innymi, którzy będą bardziej koncyliacyjni i zgodzą się na autonomię, a nie będą dążyć do niepodległego państwa. Ale urobić elity można. Za elitami pójdzie lud. To jest jak najbardziej możliwe. Jest to też czynnik odbudowy, pieniędzy. Widzimy obecnie, że na pewno ten teren pod Turcją aż po Al-Rakkę jest wydzielany z państwa syryjskiego. Jak to się dalej potoczy  nie wiadomo. Ale kiedy ja to pisałem, to było prawie dwa lata temu.

WT-K: Rok 2013.

PB: Widzimy więc, że te przewidywania się mniej więcej sprawdzają. Że tutaj te tereny składające się na Syrię się wydzielają, doszło do porozumienia turecko-rosyjskiego i wyodrębnienia tych stref bezpieczeństwa. Co to są te strefy bezpieczeństwa? Idlib, na przykład. To są te strefy, gdzie działa rozmaita partyzantka kontrolowana przez Turcję, a Rosjanie się na to zgodzili: No dobrze, to my już przestajemy taki Idlib bombardować, przynajniej na jakiś czas, i był to zapewne element pewnej układanki, w której z kolei Turcja powstrzymuje inne grupy od podejmowania walk na innych terenach w strefie wpływu Damaszku i Rosji.

WT-K: Rozgrywka mocarstw.

PB: Tak. A biedni Syryjczycy giną i czasami nie wiedzą, po co giną. Giną kompletnie bezsensownie.

WT-K: To się dalej dzieje?

PB: Jak najbardziej. Jedynie poziom nasilenia walk się nieco zmniejszył. Jesteśmy na etapie nasycenia konfliktem, gdzie wszystkie strony sąsiadów, doszły do pewnych konkluzji i porozumienia, a sami Syryjczycy nie mają nic do powiedzenia. Al-Asad został uratowany przez Rosjan. Wszyscy właściwie zaakceptowali to, że on jest. Wszyscy przyjęli, że tej transformacji nie da się dokonać bez Assada i jego otoczenia. Jest on właściwie też pionkiem pewnej grupy. Ta grupa to syryjski establishment policyjno-wojskowy. Ta "wierchuszka", która kierowała armią za czasów jego ojca, ukróciła pewne demokratyzacyjne zapędy al-Asada-juniora, kiedy on powrócił do Syrii z misją poprowadzenia państwa po śmierci ojca. Na samym początku, przez pierwsze miesiące swojej władzy wyraźnie podejmował pewne próby demokratyzacji.

WT-K: Jego brat został zwierzchnikiem resortów siłowych i wtedy konflikt zaczął się nasilać.

PB: Tę schedę miał przejąć najstarszy brat

WT-K: Basil al-Asad

PB: ale on zginął w wypadku. I został ten najmłodszy, Baszszar, taka postać trochę bez charakteru, bo ten szalony, środkowy, był zbyt nieodpowiedzialny, więc sam ojciec go odsunął.

WT-K: A lekarz-okulista został szefem państwa.

PB: I on, rzeczywiście, próbował to państwo jakoś przebudowywać. Przez dwa lata jego władzy pojawiły się w miarę niezależne czasopisma, nawet takie satyryczne, właściwie bazujące na Krokodylu, tym jeszcze radzieckim, ale krytykujące władzę: Ad-domari  ‘latarnik’. Osobiście miałem okazję poznać założyciela i rysownika, Alego Ferzata, ale nie wiem, w jakim on teraz jest w stanie, bo nie mam od dawna, od paru już lat, tj. od wybuchu wojny, kontaktów z nim. Połamano mu ręce tak, aby nie mógł rysować i pisać. Jest A jest on rysownikiem i był twórcą tego popularnego periodyku. On sam mówił kiedyś w rozmowie o tym, jak oni się zachłysnęli promykami wolności na przełomie lat 2000 i 2001, kiedy tworzyły się w kawiarniach salony intelektualistów dyskutujące o przyszłości państwa. Pojawili się wówczas niezależni ekonomiści, zagraniczni, to znaczy wykształceni na Zachodzie, którzy myśleli o przebudowie gospodarki syryjskiej, żeby to jakoś zaczęło funkcjonować. Ale po dwóch latach to się kompletnie skończyło.

WT-K: Głównym winowajcą był Mahir al-Asad?

PB: Tego my nie wiemy. Mamy tu do czynienia z całą grupą różnych ludzi z resortów siłowych, którzy wespół z Hafizem al-Asadem z partii Al-Bas przejęli władzę stopnionwo między 1963 a 1971 r., którzy potem razem z Hafizem al-Asadem rządzili. To oni sprawowali władzę, nigdy się nie pokazywali, a twarzą był, jest Bashar. Wygląda to trochę podobnie jak w Pakistanie. Pakistan też jest zarządzany przez armię, a rządy cywilne są tam fikcją.

WT-K: Wspieranym przez Stany Zjednoczone? Czy już nie?

PB: Już nie. Od dawna. Armia pakistańska lawiruje, gra tak specyficznie, że bierze pieniądze od Stanów, pozsyskuje pewne wsparcie, a jak im wygodnie, to też wchodzi w pewne relacje z Rosją, rozgrywając Stany.

WT-K: Taktycznie?

PB: Tak. Ale od paru ładnych lat właściwie tym partnerem strategicznym są Chiny.

WT-K: Sąsiad. I to coraz potężniejszy.

PB: Tak. Więc jest to podobna sytuacja. Syria była i jest, podobnie jak Pakistan, zarządzana przez grupę ludzi niewidocznych. Są oni właścicielami całej gospodarki, czy zdecydowanej większości gospodarki syryjskiej. To wszystko, co ważne w gospodarce syryjskiej było i jest kontrolowane przez wojskowych, przez establishment wojskowy i to on kontroluje prezydenta. To ten establishment przykrócił zapędy demokratyzacyjne Baszszara al-Asada 15 lat temu. Trudno powiedzieć, czy on rzeczywiście chciał całkowicie zdemokratyzować kraj. Przyjechał z Londynu, był świadom, że świat może funkcjonować inaczej. Zobaczył, jak bardzo zacofana jest Syria i chciał to poprawić. Pewnie taka zreformowana Syria przpominałaby PRL z lat 80., z pełną kontrolą polityczną reżimy, ale w sferze gospodarczej ze spółkami typu joint venture: spółki polskie, ale kapitał zagraniczny, nalepiej polonijny. Być może coś takiego stałoby się w Syrii, ale nawet te pomysły nie wypaliły. I to ten establishment rządzi dalej Syrią. Kiedy mówimy o odsunięciu Baszszara al-Asada od władzy, to tak naprawdę mówimy o odsunięciu tej całej grupy. A jest to niemożliwe.

WT-K: Co intelektualista ma do zrobienia w kontekście antyuchodźczej nagonki?

PB: To jest pytanie, które tu już padło: o edukację. Edukować możemy różnymi kanałami. Z jedne strony ta formalna edukacja: szkoła, uniwersytety, z drugiej – nieformalna, a realnie w Polsce to Kościół, media i różne imprezy czy programy edukacyjne.

WT-K: A to się dzieje?

PB: Mamy, tak naprawdę, monolit przekazu informacji w Polsce. Edukacja ma uczyć społeczeństwo pewnego zmysłu krytycznego  bo to jest to kluczowe  zmysł krytyczny jest absolutnie niezbędny życiu człowieka i w życiu rozumnego obywatela. Oznacza to m.in. zdolność do kwestionowania elementarnych wartości i zadawania sobie pytania o ich sens. Oznacza to ciągłe zadawanie sobie pytania, czy aby to, co nam się mówi, ma na pewno sens? Czy nie prowadzi do zgubnych skutków? Czy może są lepsze rozwiązania? Czy mamy podstawy tak właśnie sądzić, jak nam mówią? Czy rzeczywiście pod Grunwaldem walczyli Niemcy z Polakami? Niestety, w praktyce mamy do czynienia z monolitem przekazu. Monolitem przekazu, ponieważ szkoła realizuje to, co mówi rząd, realizując ministerialny narodowy program mitohistorii. A nie musi tak być. Tu jeszcze dygresja: oczywiście nie musi tak być, że szkoła zawsze musi realizować to, co robi czy myśli rząd. Szkoła może, a nawet powinna być ideologicznie neutralna. Szkoła powinna uczyć krytycznego i otwartego myślenia.

WT-K: Nauczyciel jest związany programem nauczania.

PB: Niesetety, musi zrealizować program. A to w praktyce jest ważne, bo potem taki uczeń będzie odpytywany z tego na egzaminie.

WT-K: Ale treści ma podane.

PB: Treści ma podane.

WT-K: No właśnie. Co ma zrobić?

PB: Nie może tak całkiem autonomicznie, tworzyć programu szkolnego, bo potem jego uczniowie po prostu nie zdadzą egzaminu do liceum czy egzaminu maturalnego, więc to jest ten formalny element, który będzie powstrzymywał od wolnomyślicielstwa, przy obecnym kształcie systemu edukacji kontrolowanego przez rząd. Szkoła może i, co więcej, nie tylko może, ale to powinien być zapis ustawowy, że szkoła działa niezależnie od programów politycznych rządu.

WT-K: Nierealne.

PB: Czy rządzi lewica, czy rządzi prawica, szkoła powinna być od tego wolna. W warunkach polskich jest to oczywiście nierealne, ale to jest podobna sytuacja, która dotyczy administracji. Stworzono przecież Krajową Szkołę Administracji Publicznej. Ta służba cywilna, która została powołana do życia w latach 1990., efektywnie działała krótko i była stopniowo demontowana właściwie przez wszystkich.

WT-K: Janina Paradowska to opisywała.

PB: To już SLD zaczęło KSAP demontować, stwierdzając, że można czasowo wprowadzić p.o. dyrektora czy prezesa, a konkursy nie muszą zawsze obowiązywać ma wszystkie stanowiska i tak dalej. Aż w końcu KSAP przestała mieć jakiekolwiek znaczenie. A dawała ona perspektywę stworzenia administracji niezależnej od władz państwowych. I podobnie system edukacji mógłby być tworzony niezależnie od kursu politycznego rządu.

WT-K: A potem przyszli Misiewicze.

PB: Potem przyszli Misiewicze i widzimy, jak to się kończy. Administracja powinna być neutralna ideologicznie, tak samo jak szkoła powinna być neutralna ideologicznie. I to powinien być zapis właściwie konstytucyjny, który uniemożliwia jakiekolwiek zmiany w tym zakresie dokonywane przez polityków. Jeżeli demontujemy realną, niezależną, niezideologizowaną służbę cywilną, to przychodzą na koniec Misiewicze, ludzie kompletnie niekompetentni, którzy niszczą podstawy państwa. I tak samo jest z edukacją. Jest to poważny problem, bo w warunkach obecnych szkoła, ta formalna edukacja, będzie tubą propagandową. Nie jest już nośnikiem edukacji, nie uczy myślenia, analizowania świata i krytycznej oceny zjawisk. Te kluczowe wartości zastępuje propaganda w edukacji. Celowo mówię o propagandzie, ponieważ jeżeli program szkolny realizuje mit historyczny  zamiast uczyć historii i krytycznej oceny faktów, krytycznej w sensie rozważania, jak to mogło być, było, jest  to to nie jest edukacja tylko tuba propagandowa. To jest pralnia mózgów. Narzuca się młodzieży, uczniom pewną wizję świata, która nie odpowiada rzeczywistości. Kreuje się obywateli, którzy mają służyć wiernie państwu, a nie obywateli, którzy mają służyć sobie. I to jest podstawowa sprawa. Obywatel powinien służyć sobie w sposób odpowiedzialny. Państwo zaś w oderwaniu od obywateli i ich bezpośrednich interesów jest bytem fikcyjnym, jest strukturą, która służy gangsterom u władzy, współczesnym monarchom rządzącym dla własnych celów. Obywatel powinien być więc egoistyczny w sensie rozsądnym. Egoistyczny, bo powinien zawsze zadawać sobie pytanie, co jest dobre dla mnie, a nie dla państwa? Dla mnie, bo państwo jest moim przedłużeniem. Co jest dobre dla mnie, ale też pamiętać, że to samo pytanie zadają sobie inni obywatele.

WT-K: Czyli, co jest dobre dla społeczeństwa.

PB: Czyli ostatecznie  dla społeczeństwa. Bo jeżeli ja jestem konsekwentnie egoistyczny, to muszę mieć świadomość, że tak samo egoistyczni są inni obywatele, także my musimy wypracować sobie pewien kompromis.

WT-K: My, to znaczy?

PB: My, czyli każdy obywatel musi pracować nad kompromisem i uwzględniać prawa i odpowiedzialności pozostałych obywateli. To ostatecznie uniemożliwia mi – choć to ja jestem wtedy skrajnym obywatelem-egoistą – narzucenie mojej woli pozostałym obywatelom. Bo uważam, że tak jak i ja, jako skrajny egoista, mam prawo do realizacji własnych aspiracji i ambicji, to też inni obywatele mają to samo prawo, zatem kiedy ja chcę im narzucić moją wolę, to oni mogą to samo zrobić ze mną. W moim więc egoistycznie pojętym interesie leży zadbanie o to, abym nie stał się ofiarą większości. Jeżeli oni są w większości, to oni mnie po prostu zadławią – a ja jako jednostka zawsze pozostaję w mniejszości. I to dotyczy nie tylko mnie, ale też wsystkich innych jednostek: ona każda jest skrajną mniejszością. Nawet jako dyktator: bo zawsze może ktoś mnie przechytrzyć, więc żyję w permanentym lęku i poczuciu braku bezpieczeństwa. Więc w obronie mojego egoizmu, muszę zadbać o przestrzeń, w której my wszyscy mamy podobne prawa i obowiązki i działamy odpowiedzialnie. To jest właśnie ten element obywatelskości, o którym mówię. Jestem odpowiedzialnym obywatelem-egoistą i traktuję państwo jako przedłużenie siebie, ale to nie oznacza tego, że ja zawłaszczam to państwo, ale działam odpowiedzialnie ze świadomością, że w moim interesie jest tworzenie pewnego forum otwartej, krytycznej dyskusji na temat rozmaitych wartości i musimy wspólnie wypracować pewną płaszczyznę otwartą, w której my wszyscy możemy żyć w spokoju, godnie. I każdy z nas ma możliwość realizowania własnych aspiracji i ambicji, bo inny system zakończy się tym, że ktoś z nas narzuci swoje wartości całej reszcie.

WT-K: I to się właśnie dzieje.

PB: To się dzieje. I znowu pytanie, jak z tego wyjść?

WT-K: Co z tym zrobić?

PB: Mamy poważny problem. Widzimy, że szkoła realizuje teraz w wysokim stopniu zideologizowany program rządowy, dokonuje się pomału – czego będziemy świadkami już za parę miesięcy – zamachu na uczelnie wyższe, które stracą swoją autonomię i, tak jak szkoły tracą autonomię i wolność uczenia, a stają się tubą propagandową, podobne rzeczy będą działy się z uczelniami wyższymi.

WT-K: O dyrektorach instytutów teraz mówimy?

PB: O zmianach strukturalnych, o rozmyciu autonomiczności instytutów, wydziałów, o wydziałach i uczelniach podporządkowanych rektorom, przy czym rektorzy niekoniecznie będą wybierani autonomicznie przez uczelnie, ale przez rady uczelni, które będą przedkładały kandydatów, więc to będzie pewien model, który już znamy z KRS-u.

WT-K: I co na to pracownicy?

PB: Pracownicy jeszcze nic nie wiedzą, co się w ogóle dzieje, a rektorzy mówią: trzeba reformować. Znowu, będąc nieodpowiedzialnymi egoistami, gdyż boją się o swoje stołki, rektorzy liczą na to, że w nowej strukturze zachowają jakieś swoje wpływy. Dziwię się rektorom, którzy są teraz w drugiej kadencji, bo na trzecią już nie mogą pozostać. Oni nie mają żadnego interesu w takim demontażu autonomii uczelni wyższych i nauki, powinni więc uczciwie powiedzieć, że jesteśmy na drodze do zabicia autonomiczności uczelni, a zabicie autonomiczności uczelni oznacza unicestwienie nauki. Zasadą nauki jest wolność myślenia, kwestionowanie wszystkiego  poprzez podanie tego argumentacji: procesowi weryfikacji i falsyfikacji naszych hipotez.

WT-K: Co na to środowisko?

PB: Na razie problem jest taki, że zdecydowana większość środowiska nie zdaje sobie sprawy z tego, co może być, co czeka uczelnie wyższe, a, tym samym, całą Polskę, bo od kształtu nauki w Polsce zależy też przyszłość Polski. Ci, którzy sobie z tego zdają sprawę, albo się tym nie przejmują i sądzą, że jakoś to będzie, i znajdą sobie jakąś spokojną niszę w przyszłym systemie, ale myślę, że już świadomie zakładają, że położą po sobie uszy i nie będą się politycznie wychylać.

WT-K: Humaniści kontra nauki ścisłe?

PB: Nie. Myślę, że w tym wypadku zupełnie nie. To demolowanie nauki dotyczy wszystkich dyscyplin.

WT-K: Filozofowie próbują wywracać zastany świat do góry nogami. Filozofia ma to do siebie.

PB: Powinna mieć.

WT-K: Pan Profesor jest filozofem.

PB: Tak. Jestem filozofem, ale też funkcjonuję w świecie politycznym w tym sensie, że obserwuję zdarzenia polityczne. Żyjemy w świecie dyscyplin rozczłonkowanych. W języku niemieckim jest bardzo ładne określenie: Fachidiot. Fachowiec, ekspert w swojej dziedzinie bardzo wąsko pojętej, ale jednocześnie ignorant poza nią – poza tym idiota. Nie bardzo ma on kompetencje, żeby formułować szersze sądy na temat społeczeństwa i procesów politycznych, które zachodzą. I choć ma stopień naukowy, niekoniecznie musi rozumieć procesy społeczne i polityczne.

WT-K: A nauki społeczne? Humanistyczne?

PB: Mają ten sam problem. Humaniści bardzo często tak samo patrzą. Literaturoznawca, nawet kulturoznawca niejednokrotnie też zamknie się w jakiejś swojej niszy badań nad wybranym plemieniem i niekoniecznie ma umiejętność szerszego oglądu procesów politycznych, w których uczestniczy, których jest obserwatorem  tutaj w Polsce czy Europie. I tak samo filozofowie. Będą zajmowali się jakimiś sporami  ważnymi, oczywiście, ja tu nie deprecjonuję przedmiotów badań tych dyscyplin, to są bardzo ważne przedmioty  ale też filozof z reguły będzie podejmował debaty dotyczące problemów filozoficznych, ontologicznych, metafizycznych, które niekoniecznie przekładają się bezpośrednio na procesy polityczne, w których ten filozof uczestniczy, w których tkwi.

WT-K: Czyli nie ma nadziei na opór?

PB: Jest bardzo nikła nadzieja na opór. Bo, znowu, przy tych zmianach, które są przygotowywane, pojawi się system weryfikacji politycznej. Obecnie to instytuty i wydziały wybierają sobie pracowników, formalnie rektor podpisuje te umowy, ale rektor tylko przyklepuje decyzje, które są podjęte na szczeblu niższym. Przy tych zmianach rektor, który będzie wybierany ostatecznie według kryteriów politycznych, będzie administratorem pewnej fabryki i to on będzie podejmował te decyzje, które wydziały czy instytuty dostają pieniędze na funkcjonowanie. On będzie też mógł podejmować realne decyzje kadrowe.

WT-K: Czyli centralizacja?

PB: To będzie bardzo silna centralizacja. To będzie też oznaczało, że właściwie pracownicy naukowi, badacze, intelektualiści na uczelniach mogą łatwo stracić pracę. Nie przedłuży się im umowy. Łatwo się da wypowiedzieć taką umowę na podstawie rozmaitych zarzutów. A przecież warunkiem wolności i jakości nauki jest całkowita pewność badacza, że bez wzlędu na prowadzone przezeń badania czy jego poglądy, jego stanowisko jest nienaruszalne, a on – zasadniczo nieusuwalny. To jest oczywistość na uczelniach zachodniczy, w USA. A ten funament w Polsce będzie mocno naruszony.

WT-K: Pracownik ma siedzieć cicho?

PB: Tak. Ma siedzieć cicho. Po prostu.

WT-K: Tak jak sędziowie.

PB: Tak jak sędziowie. Ten model, który jest przygotowywany, będzie tworzył takie warunki, gdzie naukowcy mają siedzieć cicho. Nie komentować, nie krytkować. Niech zajmują się swoją wąską dziedziną. Niech będą takimi fachowcami-idiotami  bez realnej możliwości zabierania głosu w debatach politycznych. Więc to jest element państwa autorytarnego, które jest tworzone od 1,5 roku. Tworzone bardzo skutecznie  w sposób przemyślany nie w sensie, że to była koncepcja już z góry założona, ale przemyślany w tym sensie, że bardzo sprawnie wykorzystuje się tu i teraz pewne luki, które się pojawiają, pewne możliwości, które się ukazują. To jest, że tak powiem, projekt bardzo elastycznie dopasowywany do

WT-K: okoliczności.

PB: Właśnie.

WT-K: I do sondaży, jeżeli traktować je oddzielnie od innych okoliczności.

PB: I do sondaży. Uczelnie wyższe stracą też możliwość kształtowania krytycznie myślących obywateli. To, co nam pozostaje w tym momencie  konstatacja jest dosyć smutna  to jest jeszcze kilka sfer, gdzie można edukować społeczeństwo, gdzie także intelektualiści mogą w tym wziąć udział. Są to różne niezależne projekty związane z kulturą, muzyką, pod które podczepia się wątki edukujące społeczeństwo. Są to różne niezależne instytucje, niezależne od tych struktur podstawowych państwa. Media, które jeszcze nie podlegają kontroli scentralizowanego państwa. Znowu, wiadomo, że przygotowywany jest zamach na media niepubliczne.

WT-K: Kara finansowa dla TVN-u.

PB: Tak, ale to jest element większego projektu, jak to się "ładnie" nazywa, demonopolizacji czyli zmniejszenia potencjału mediów niezależnych, a ostatecznie ich zamknięcie. I tu się używa argumentu, że tak naprawdę rzekomo te stacje telewizyjne mają większe wpływy niż powinny mieć, bierze się pewne wycinki ze statystyk i pokazuje, że na Zachodzie to tak w ogóle nie jest.

WT-K: Manipulacja.

PB: To jest manipulacja. W nowej sytuacji prawnie będzie się ograniczało wpływy, a rozbicie TVN czy Polsatu na dwie spółki, mniejsze, słabe telewizje nie będzie problemem. Póki co media, te jeszcze wciąż niepaństwowe, niekontrolowane przez państwo mogą być nadal nośnikiem niezależnej refleksji, ale, mówię tylko: mogą. Niekoniecznie to robią. Bo media prywatne żyją pod bardzo silną, złożoną presją. Jedna presja jest politycznej natury. Media mają świadomość, że są zakusy, żeby rozbić ich niezależność, albo rozbić te media na mniejsze grupy, które łatwiej dadzą się zmanipulować. Drugi problem jest taki, że żyją one wyłącznie z reklam. Zatem muszą podawać program i przekaz taki, który jest kupowany.

WT-K: I dają taki.

PB: Tak. Dają papkę. Jeżeli media prywatne dadzą bardzo rzeczowy, krytyczny obraz rzeczywistości, analizę polityczną rzeczywistości, krytykę patriotyzmu, państwa narodowego realizowanego tutaj, to spotkają się przede wszystkim z niezrozumieniem w społeczeństwie, które tę bajkę już kupiło.

WT-K: Czy dzisiaj widzi Pan Profesor cień szansy na nawiązanie rozmowy z elektoratem PiS-u? Zna Pan kogokolwiek z tamtej strony barykady?

PB: Tak, parę osób. I to jest beton. Beton w tym sensie, że podchodzi do pewnych swoich przekonań politycznych jak do wiary religijnej: wiara nie wymaga racjonalnych uzasadnień. Wiara z definicji jest pozaracjonalna, irracjonalna. I jeżeli zrównuję moje przekonania polityczne z religijnymi, to zamykam się na jakąkolwiek dyskusję polityczną o tym, jak powinno funcjonować państwo. Dyskusja zaś z definicji odgrywa się w sferze rozumu, bazuje na wymianie i ocenie argumentów racjonalnych. A gdy mówię o roli mediów, to będą musiały one balansować, by przeżyć w nowej rzeczywistości gospodarczej i prawno-politycznej. Ich przekaz nie będzie edukacyjny. Będzie tylko częściowo edukacyjny, pewne wątki będą przemycane, ale nie bardzo można liczyć na media prywatne. Bo media muszą się sprzedać.

WT-K: Muszą zarobić na siebie.

PB: Tak.

WT-K: A zatem możemy na nie liczyć w bardzo ograniczonym zakresie. Również w ograniczonym zakresie oglądalności. Loża prasowa, na przykład. Wydaje się, że to dość intelektualnie uczciwa i emocjonalnie wyważona propozycja: przy stole zasiadają komentatorzy reprezentujący różne opcje światopoglądowe. Ale widz oczekujący sensacji raczej pozostanie rozczarowany, chyba, że trafi na program, w którym Paweł Wroński wyprasza ze studia Piotra Skwiecińskiego...

PB: Bo znowu tu jest problem: jeżeli edukujemy, to jak to robimy.

WT-K: I kogo.

PB: I kogo. Takie programy są bardzo niszowe. Z reguły trafiają do osób, które są już przekonane. Tu leży problem. Musimy bazować na pewnych alternatywnych kanałach edukacji.

WT-K: Edukacji dla Pokoju?

PB: Na przykład.

WT-K: Ale tutaj zasięg geograficzny był znaczny.

PB: Choć ja już tę aktywność w pewnym momencie zawiesiłem to  z wielu powodów.

WT-K: To znaczy?

PB: Stowarzyszenie formalnie funkcjonuje, ale ja już przestałem działać i zrezygnowałem z funkcji prezesa  z kilku powodów, a jednym z nich jest to, że skończyły się realne możliwości ubiegania się o środki.

WT-K: To były fundusze europejskie?

PB: Nie ma takich. Dla małych organizacji pozostają fundusze lokalne, państwowe, bo Unia Europejska desygnuje takie ‘drobiazgi’ do poszczególnych krajów członkowskich, a właściwe środki unijne przeznaczone są duże projekty, które się robi w dużych kooperacjach. To nawet szkoda zachodu dla małych organizacji.

WT-K: Tylko Fundacja Helsińska, Panoptykon i kilka innych dobrze medialnie rozpoznawalnych organizacji są w stanie kontynuować działalność?

PB: Też nie, prawdopodobnie. Trudno powiedzieć, jak się sytuacja dalej potoczy. Spodziewam się także ograniczenia otwartości działania organizacji pozarządowych. Trudno teraz powiedzieć, jaki kształt to przybierze. Być może będzie jakiś centralny rozdzielnik, centralna kontrola, więc będą te pieniądze szły do pseudoorganizacji pozarządowych.

WT-K: Dla narodowych.

PB: Dla narodowych. Funkcjonuje taki termin: "GONGO". Bo jest NGO, jest "gongo", czyli Government-Organized NGO. Model znany dobrze choćby z Uzbekistanu, Turkmenistanu, państw skrajnie autorytarnych, które podtrzymują pseudoorganizacje pozarządowe.

WT-K: Takie pozory dla publiczności?

PB: Tak. Żeby tworzyć wrażenie, że jest jakaś alternatywa.

WT-K: Wróćmy do warunków nie/możliwości dialogu.

PB: Możemy mówić o dwóch takich grupach w społeczeństwie. Jest jeden twardy beton, którego poparcie dla PiS-u

WT-K: wynosi około 20%.

PB: Raczej 25% lub więcej. I to jest kwestia własnej tożsamości, samotności w świecie, identyfikacji z pewnymi wartościami religijnymi. To jest ten trzon wokół Radia Maryja, to jest rodzina Radia Maryja. Jest to pokłosie błędów, które się pojawiły na początku lat 1990., kiedy wprowadzono religię do szkół. Mamy obecnie do czynienia z drugą generacją...

WT-K: Około roku temu postawiłam sobie pytanie: Co nam mówi wynik wyborów parlamentarnych z 25 października 2015 roku? Takiego wyniku się nie spodziewałam.

PB: Ja się spodziewałem właśnie takiego rezultatu wyborów. Mnie to nie zaskoczyło.

WT-K: Na podstawie jakich przesłanek?

PB: Ja może dokończę ten wątek tego 20%. Mówiłem, że Radio Maryja to jest druga generacja, która wyszła ze szkół po 1989 r. Ja sam zresztą organizowałem demonstrację przeciwko wprowadzeniu religii do szkół. Wówczaj ok. 11 tysięcy osób przemaszerowało przez Krakowskie Przedmieście, co to było w mediach. Poszliśmy pod Sejm. Wtedy też rozmawiałem z marszałkiem Sejmu. Opublikowaliśmy list protestacyjny, który i Ewa Łętowska podpisywała, i Gieysztor, i Wajda, i Janda, i wielu innych. Ja do tych wszystkich ludzi dotarłem osobiście. Tam było prawie 300 podpisów  sama czołówka. Religię do szkół oczywiście wprowadzono. I skutek jest taki, jaki jest. W wyniku tego doszło do zlepka religijno-narodowościowego. On zawsze gdzieś tam istniał w jakiejś formie. Ale w szkole religia urosła do dyscypliny na równi z matematyką czy fizyką. Stała się czymś quasi-empirycznym. Doktryną, o której się mówi w szkole. Ma to nie tylko symboliczne znaczenie, że religia jest uczona w szkołach. Religioznawstwo  w porządku, ale religia, która pojawia się w szkołach odbierana jest przez małe dzieci jako coś równie uprawnionego racjonalnie i naukowo co matematyka, fizyka i biologia. Może ona też mieć wpływn na świadectwo maturalne. Więc, po pierwsze, irracjonalność religijna zostaje niejako usprawiedliwiona. W szkole nie dyskutujemy na temat podstaw wiary religijnej, różnych przejawów religijności, różnych religii, rozmaitych wymiarów bogactwa religijnego na świecie itp., czyli tego, czym zajmuje się na przykład religioznawstwo albo filozofia religii. Mamy do czynienia z nauczaniem bardzo kontnych dogmatów religijnych jednej z opcji religijnych. W warunach szkolnych jest to po prostu indoktrynacja religijna a nie nauka szkolna. I to się wyjaśnia stopniowe tworzenie trzonu PiS, gdzie znajdujemyto młode pokolenie, ‘wykształcone’ religijnie. To właśnie wyjaśnia, dlaczego tak dużo młodzieży popiera ruchy narodowe, gdyż tak samo uczą się konkretnej doktryny religijnej w szkole i narodowego mitu historycznego, jak matematyki, fizyki i języków obcych.

WT-K: Potrzebują idei, a ta idea jest dla nich atrakcyjna.

PB: Idee bywają różne.

WT-K: Ta jest prosta. Łatwo przyswajalna.

PB: Ale są też inne idee  równie proste. Można przecież powiedzieć: świat sprawiedliwy, świat czysty  przecież są to tak samo proste idee. Można potem się zastanawiać, co to znaczy ‘świat sprawiedliwy’, co to znaczy ‘sprawiedliwy handel’ itp. Hasło sprawiedliwego świata jest bardzo ważne, ale też pojemne. Mamy tu chociażby takie bardzo proste, łątwo zrozumiałe kwestie: każdy z nas jest taki sam w sensie praw, obowiązków, ma te same potrzeby, chcemy żyć w świecie czystym, dalej: ekologia. Mamy różne idee i one są wszystkie jednakowo proste, mogą być jednakowo proste w przekazie z tą różnicą, że idee, o których ja mówię, mają jeszcze silne uzasadnienie w ekonomii, w ekologii jako nauce zajmującej się klimatem, a nie ekologii jako doktrynie politycznej służącej partiom zielonym, Greenpeace'owi. Ja nie deprecjonuję tego, co robią. Wprost przeciwnie: bardzo dobrze, że są. Świetnie. Ale to jest co innego niż ekologia jako dyscyplina naukowa, która dopiero daje podstawę do działalności w sferze politycznej. Tu dokonuję rozróżnienia. Jak widzimy, są też inne proste idee.

WT-K: Są wymagające.

PB: Bo ja wiem? Segreguję śmieci, jestem trochę bardziej świadomy, w tym co robię. Czy to bardziej wymaga czegoś ode mnie? Ja nie muszę iść na demonstrację, żeby pobić jakąś kontrdemonstrację. Ja nie muszę w ogóle z domu wyjść. Mam tu na myśli tę młodą grupę, tych nowych nacjonalistów-patriotów, którzy są właśnie pokłosiem nowej edukacji w szkołach.

WT-K: Czy Pan Profesor miał kontakt bezpośredni z tymi ludźmi?

PB: Tak. W tym wypadku to nie jest sprawa beznadziejna. Sprawa beznadziejna jest z pokoleniem starszym, w cudzysłowie: "mohery".

WT-K: "Moherowe berety".

PB: Osobiście mam prawo tak mówić, bo sam zresztą urodziłem się w "Moherowie", czyli w Toruniu.

WT-K: Obiecujące korzenie...

PB: Co więcej, Rydzyka miałem okazję bezpośrednio poznać, bo raz byłem  jako dziecko  na jednej z lekcji religii, którą on prowadził.

WT-K: I jak było? Wieści o tej charyzmie są przesadzone?

PB: Przypisano mnie do grupy, którą on prowadził. Rodzina katolicka  to mnie tam posłano. Działo się to w podziemiach u redemptorystów w Toruniu, na tyłach prawego skrzydła kościoła. Była tam taka salka, stoły, on miał biureczko, i był taki klęcznik pośrodku.

WT-K: To było w kościele?

PB: Tak. W podpiwniczeniach kościoła. Ku memu zdziwieniu, ksiądz był bardzo emocjonalny. I jak jakieś dziecko powiedziało coś nie tak – a byłem bezpośrednim świadkiem tego, jak on kazał temu dziecku podejść do siebie, a miał taką dużą linijkę – to kantem tej linijki uderzał to dziecko po dłoni i kazał siąść przy tym klęczniku, gdzie było pudełko z piaskiem czy żwirem. Ja to doskonale pamiętam, a to było moje pierwsze i też ostatnie doświadczenie na tej lekcji religii prowadzonej przez Rydzyka.

WT-K: Ile lat Pan wtedy miał?

PB: Trzecia klasa szkoły podstawowej. Ponieważ ja bardzo nie lubię takich rzeczy, skomentowałem to, więc od razu pojawił konflikt. Ja miałem być tym następnym, który miał pójść, więc pokazałem mu tak na nosie... To on zaczął mnie gonić wokół stolików w salce. Wybiegliśmy z salki, a że zawsze byłem sprawny fizycznie, więc po prostu mu uciekłem. U wyjścia z podziemi na wprost była taka barierka, ja się na niej podniosłem i ją przeskoczyłem, z boku zaś, z lewej strony były schody. Ja potrafiłem wysoko podskoczyć, podciągnąć się i przeskoczyć, a on musiał biec po tych schodach. No i już nie zdążył. Takie było moje doświadczenie z Rydzykiem. Więc ja mam to doświadczenie bezpośrednie z tym człowiekiem. Znam też tych redemptorystów. I już nigdy nie poszedłem tam.

WT-K: Rodzice?

PB: Do innej grupy mnie posłali. Więc mówię teraz a'propos tego właśnie "Moherowa". Duża część tych 25% tego społeczeństwa to twardy trzon, to są "mohery", mniejszy odsetek to jest młodzież zindoktrynowana przez religię w szkołach.

WT-K: ONR w tym jest?

PB: Tak. Na pewno. I dla tej drugiej grupy, tych starszych roczników, to jest problem egzystencjalny. Bo, rzeczywiście, to jest ta grupa, która została pozostawiona sama sobie.

WT-K: Ofiary transformacji.

PB: W pewnym sensie ofiary transformacji. Ofiary też często samych siebie, bo są osoby to w jakimś stopniu bierne życiowo, czego nie można po prostu zrzucić na karb okoliczności zewnętrznych. I nagle jest radio, które daje im poczucie przynależności do pewnej grupy, a czyni to całkiem sprawnie. Telefonia radiomaryjna jednak nie wypaliła, choć to też był dobry pomysł o dużym potencjale i ekonomicznym, i integrującym taką grupę.

WT-K: Teraz ma sprzyjające warunki, żeby wypalić.

PB: Może teraz wypali. Choć wątplię, gdyż ta nisza jest już zamknięta. Mówimy zatem o ludziach, którzy tracą swoich najbliższych. Dzieci się wyprowadziły, zaczęły żyć same, raz na jakiś czas dzieci przyjadą, odwiedzą, ich mąż albo żona już zmarli: jestem sam, sama, moje koleżanki, koledzy z klasy, z pracy już właściwie też pomału odchodzą na zawsze.

WT-K: Dwa miliony wdów.

PB: No właśnie. To jest bardzo smutna sytuacja  i tą grupą społeczną nikt się nie zajmował. To jest potencjał. I w sensie społecznym, i w sensie odpowiedzialności społecznej, i w sensie grupy potencjalnie do zagospodarowania ideoloicznie. Ten potencjał został wykorzystany przez Rydzyka, i to bardzo dobrze. On i jego otoczenie to jest grupa właściwie nietykalna. Więc tu – w tej grupie, mówiąc bardzo ogólnie, radiomaryjnej – się nic nie zmieni. Nie są to już osoby, które są w stanie dokonać przewartościowania swojego świata. Na ich etapie już bardzo trudno to zrobić.

WT-K: Miał Pan Profesor okazję z tymi ludźmi rozmawiać?

PB: Jak najbardziej. Takie "mohery" też przecież znam. Tu znowu nie ma dyskusji. Bo nawet jak te osoby przyznają rację, kiedy się wyłoży argumenty, to nawet przyznają rację: No tak, rzeczywiście... Ale co ta osoba ma dalej zrobić? Bo jeżeli przyzna rację i będzie chciała zmienić swoje życie, to nagle okazuje się, że wchodzi w pustkę. Jej droga rozwoju jest zamknięta. To jest ten dylemat. I ta osoba będzie  z zasady  odrzucać wszelkie argumenty racjonalne, bo właściwie nie ma egzystencjalnego wyboru. Jest skazana na trzymanie się swojej grupy, gdyż innej grupy, a więc innego wyboru, już nie ma. Więc tutaj nie ma nadziei. To się nic nie zmieni. Natomiast pewną nadzieją jest grupa tzw. ONR-owców. Nawet oni, z wyjątkiem tych, którzy liczą, że ONR będzie dla nich odskocznią polityczną do przyszłej kariery. Ci, którzy zostaną zassani do administracji, do partii politycznej, a będzie się to wiązało z pozycją i pieniędzmi  tak się przecież dzieje  to oni właściwie sprzedają w tym momencie swoją duszę. I też nie zmienią swojego stanowiska.

WT-K: Cynizm?

PB: Jak najbardziej. Ale mechanizm psychologiczny jest taki, że my możemy podejmować działania cyniczne, ale sami nie chcemy postrzegać siebie jako cyników. Więc my zawsze będziemy uzasadniali  na różne sposoby  to, że mamy powody, aby tak działać. Posłużę się tutaj bardzo drastycznym odwołaniem do strażników z Auschwitz. Oni by nie powiedzieli o sobie, że są cynikami. Ci, co byli sądzeni w Norymberdze, też przecież mówili, że wypełniali tylko rozkazy. Oni nie mieli wpływu na tę machinę, więc właściwie to, czy oni postąpiliby tak czy inaczej, to nie miało żadnego znaczenia, bo jakby oni powiedzieli  Nie  to ich by zabito, przyszliby nowi i wykonaliby te rozkazy. W tym sensie mają oni, oczywiście, rację. Ale argumentując w ten sposób, ci ludzie usprawiedliwiają swoje zachowania, starając się przenieść je na płaszczyznę obiektywną i mówią: przecież ja nie jestem cynikiem, ja nie zrobiłem nic złego, każdy w mojej sytuacji zrobiłby to samo. Więc znowu, mamy tutaj ten trzon Młodzieży Wszechpolskiej i ONR-u, które są zasysane przez administrację, przez przepływ pieniędzy  i oni będą tak właśnie uzasadniali swoje postępowanie. I to też w pewnym sensie w dużej większości jest beton  nie do ruszenia. Natomiast duża część młodzieży zindoktrynowanej, mającej poczucie, że ta ideologia nie daje im sukcesu życiowego i stanowisk  jest otwartą płaszczyzną. Posłużę się przykładem z ostatniej soboty. Jechałem pociągiem do "Moherowa"  z rowerem. Często tak jest, że umieszczenie roweru w tych ‘nowoczesnych’ wagonach de facto nieprzystosowanych do przewozu rowerów, bo są źle skonstruowane, a jest tam 6 miejsc rowerowych, zawsze powoduje krótką wymianę zdań. I były tam 2 osoby "wszechpolskie", bardzo mocno narodowe, sobie rozmawiali, potem włączył się z kolei pan z Włocławka  jak wiemy, Włocławek to najbardziej czerwone miejsce na mapie Polski.

WT-K: A nie Sosnowiec?

PB: Sosnowiec też, ale Włocławek był drugi.

WT-K: Dzierżyliśmy palmę pierwszeństwa, którą Pan Profesor chciał mi teraz odebrać.

PB: Proszę wybaczyć.

WT-K: Chociaż może nie powinnam się o nią tak dobijać, bo SLD raczej marnie skończył.

PB: Marnie skończył, na własne życzenie, zresztą.

WT-K: Osobiście wolałabym jednak sięgać do innej, poważnej tradycji  tej wyznaczonej przez Rewolucję 1905 roku. Ale to temat na inną dyskusję. Wróćmy do pociągu.

PB: Interlokutor z Włocławka powiedział: Tak, ja jestem komuchem. Ścierali się w poglądach, a ja chciałem sobie nieco na komputerze popisać, zastanawiałem się przez moment: włożę słuchawki i posłucham muzyki, a potem: może jednak też się włączę? I dobrze, że się włączyłem, bo było to bardzo ciekawe doświadczenie. To dotyczyło "zalewu" Europy przez tych "ciapatych" i rzekomego zagrożenia. Bardzo spokojnie rozmawiałem z tymi dwoma chłopakami, mieli 24, 25 lat. Rzucali jakieś zasłyszane hasła, na co ja mówię: Panowie, tutaj jest taka organizacja, instytut badawczy, są takie badania, są takie dane statystyczne. Tam sobie rozmawialiśmy i po pół godzinie powiedzieli: A dlaczego my o tym nie wiemy? Gdzie my możemy to zobaczyć? Ja mówię, proszę sobie spojrzeć na statystyki Europolu, są też dostępne w wersji polskiej, w Google'a proszę sobie wpisać. I oni byli zupełnie zdumieni: Ale my przecież o takich statystykach w ogóle nigdy nie słyszeliśmy. Dlaczego w telewizji o tym mowy nie ma? I oni byli w tym tak bardzo szczerzy. To było dla nich naprawdę takie doświadczenie: Ojej! To my musimy pomyśleć o tym. A dla mnie było to pozytywne. I jestem pewny, że jest wiele takich osób. Jak dochodzą do statystyk, przeprowadzamy rozmowę właśnie w sposób taki rzeczowy, zrównoważony, argumentujemy, nie obrażamy, pokazujemy analizę zjawisk społecznych, pokazujemy, że to wcale nie jest tak prosto, jak im się to wydaje, że nie ma korelacji między obcym a przestępczością, to oni zaczynają te mechanizmy społeczne rozumieć. Także mechanizmy propagandy. Jeżeli jeszcze mają dostęp do pewnych baz danych, stron internetowych  i to jest właśnie też odpowiedź na Pani wcześniejsze pytanie. Gdy mogą sobie zawsze zajrzeć do takich niezależnych i rzeczowych źródeł badawczych podanych przystępnie, kiedy są konfrontowani w podobnych dyskusjach z kolegami, koleżankami, i czują się osaczeni, to mogą powiedzieć: No tak, ja sam może nie wiem dokładnie, ale wiem, że jednak jest trochę inaczej, niż mówią w telewizji. Słuchajcie, jest taka a taka strona, zajrzyjcie sobie tam. To daje im pewne poczucie siły w dyskusji.

WT-K: Argumenty dają im poczucie siły.

PB: Tak. I to jest właśnie ten element edukacji, który możemy realizować w sposób alternatywny, niezależny od struktur państwa autorytarnego.

WT-K: Czyli rozmawiać  po prostu.

PB: Rozmawiać. Rozmiawiać na spokojnie, prostym językiem o sprawach także skomplikowanych. Bo to się da zrobić. Gdy ja sam czegoś nie rozumiem, to mówię zawile, aby ukryć moją ignorancję. Ale gdy faktycznie coś sam dobrze rozumiem, to potrafię też o tym prosto opowiedzieć. I trzeba tworzyć stosowne narzędzia: takie strony internetowe, jak, na przykład, uchodźcy.pl.

WT-K: Paweł Cywiński.

PB: To jest mój dawny student, u mnie pracę pisał.

WT-K: Robi kawał dobrej roboty.

PB: Tak. O tych rzeczach też na studiach rozmawialiśmy. I bardzo dobrze. Nie mam już czasu na taką aktywność, bo tak naprawdę badania naukowe mnie bardziej absorbują czasowo, ale też aktualnie pewną rzecz przygotowuję. Takim wstępem będzie element Festiwalu "Skrzyżowanie kultur". Odbywa się on od lat w ostatnim tygodniu września. Planuję zorganizowanie w ramach tego festiwalu trzy debaty.

WT-K: W Warszawie?

PB: W Warszawie. To jest festiwal poświęcony muzyce świata i funkcjonuje od lat  bardzo dobry. Dwa lata temu zrobiliśmy debatę o Kurdystanie, bo mnie zaproszono. Bardzo dobrze się skończyło, bo przyszli na koncert potem Kurdowie z flagami, były protesty dyplomatyczne Turcji  i bardzo dobrze, bo to uświadamia ludziom, że Kurdowie bez państwa to jest istotny problem, którego nie można pomijać milczeniem. Flagi sami ludzie przynieśli i machali nimi na koncercie. Występował Şivan Perwer, ikona muzyczna Kurdów żyjąca na uchodźstwie w Niemczech. Bardzo dobrze się stało, bo protesty dyplomatyczne Turcji uświadamiały ludziom, że taka piosenka ze sceny to nie po prostu piosenka. Muzyka ludowa Kurdów niesie z sobą pewne dodatkowe informacje, i ten przekaz wiąże się z represyjnością w regionie. A Kurdów jest tylu co Polaków.

WT-K: Są rozproszeni po całym świecie?

PB: Nie aż tak. Jest ich około 30 milionów na miejscu i duża diaspora. Niektórzy doliczają się liczby 55 milionów Kurdów, co jest raczej liczbą zawyżoną. Ale jest około 3540 milionów Kurdów, więc to byłoby państwo równie liczne co Polska.

WT-K: Zatem Turcy nie bez racji się niepokoją.

PB: Tak. Więc ja sam zaproponowałem organizatorom  na kanwie tutaj tego, o czym teraz rozmawiamy, o edukacji  żebyśmy zrobili takie 3 dodatkowe dyskusje, podpinające się pod poszczególne zdarzenia muzyczne. W tym roku będzie wątek indyjski, wątek kawy – to a'propos Kolumbii, wątek liczącego się producenta kawy na świecie, wprowadziłem sobie też temat korzeni kultury polskiej. I wszystkie te 3 tematy mają edukować ludzi.

WT-K: Jaka muzyka  ilustrująca wątek korzeni kultury polskiej  będzie?

PB: W tej chwili nie pamiętam wykonawców. Kapela ze Wsi Warszawa chyba też będzie znowu tam występować.

WT-K: Zastanawiam się, co  symbolicznie  mogłoby tu być...

PB: Najpierw powstał wątek muzyczny, bo to jest zawsze punkt wyjścia. Bo zawsze są zespoły muzyczne. I pod te motywy muzyczne wymyśliłem też 3 stosowne tematy. Będziemy mówili właśnie o Indiach: Jak to jest możliwe, że wieloetniczne Indie nie eksplodowały? Wedle narodowej linii ideologicznej przecież taka mozaika etniczna powinna prowadzić do ekspozji, makasakry itp. A tak się nie dzieje. Choć może się tak zdarzyć w niedalekiej przyszłości, kiedy nienawiść jest generowana na przykład przez ośrodki władzy centralnej. Będziemy tu mówili tylko o Azji Południowej i jej wieloetniczności  bez żadnego przełożenia na Europę, choć łatwo te wątki odnieść do kontekstu europejskiego.

WT-K: Głos Arundhati Roy

PB: znam ją

WT-K: wyrażony w książce Broken Republic, w polskim tłumaczeniu Indie rozdarte. Jak rozpada się największa demokracja na świecie, nie brzmi optymistycznie. Kraj, który rozsadza się od środka?

PB: Tak. Z bardzo wielu powodów. Będzie Pani zdumiona  i większość osób byłaby zdumiona  Indie mają siedemset trzydzieści parę dystryktów. Spośród tych siedmiuset paru dystryktów, teraz nieco już mniej, ale jeszcze 3 lata temu rząd indyjski nie kontrolował dwustu siedemdziesięciu paru. Czyli rząd indyjski, armia indyjska nie kontrolowała 1/3 swojego terytorium.

WT-K: Bo tam byli partyzanci.

PB: To są partyzanci, ruchy separatystyczne, ruchy ludowe, tzw. naksalici.

WT-K: I to dalej tak wygląda?

PB: Trochę jest lepiej, bo Indie pod rządami  znowu  faszystów hinduistycznych z partii BJP, takiego indyskiego PiS, od 2014 roku z premierem Narendrą Modim – takim indyjskim Erdoganem czy Kaczyńskim – skrajnym nacjonalistą, odwołującym się do hinduizmu w skrajnie wypaczonej i narodowej postaci. Idea ta określana jest mianem ‘hindutwa’, czyli ‘hinduiskością’, zlepkiem indyjskości, bazującej na pewnych odniesieniach do hinduizmu, ale też wymyślonego, a nie rzeczywistego hinduizmu. Ostatnimi czasy przerabia się nawet lokalne świątynie poświęcone lokalnym kultom tak, aby wpasowywały się w taki jeden narodowy nurt jednego i jednolitego hinduizmu, a na to idą bardzo duże pieniądze. Więc to między innymi o tym będziemy mówili, jak to się dzieje, że te Indie nie zostały rozsadzone z przyczyn religijnych. Kiedy mamy do czyniania z tak zwanymi konfliktami religinymi, to w rzeczywistości podłoże jest zupełnie inne. Jak to się dzieje, że islam pojawił się w Indiach bardzo szybko  już na przełomie VII i VIII wieku? Indie były zarządzane przez dynastie islamskie, muzułmańskie przez wieleset lat, choćby przez sławną dynastię Wielkich Mogołów od XVI do XIX w. Jak to się dzieje, że ci muzułmanie napływali do Indii, a Indie były rządzone przez władców muzułmańskich przez wieleset lat  w praktyce od początku XIII wieku aż końca XIX wieku  a obecnie jest tylko 14% muzułmanów w całych Indiach? Czyżby nastąpiła islamizacja Indii przez 1500 lat? Będziemy mówili także takich sprawach. Każdy będzie w stanie sobie to przełożyć na warunki Europy. W innym panelu będziemy mówili właśnie też, choć to trochę inny wątek, bardziej apropos ekologii i odpowiedzialności konsumenckiej, o kawie. Kolumbia posłuży za punkt wyjścia: z czym się wiąże produkacja kawy? Skąd się bierze ta kawa, którą mamy w filiżance? Jaka jest cena tej kawy? Społeczna i polityczna? I trzeci panel, pewnie najbardziej prowokujący: korzenie polskiej kultury. Mam nadzieję zebrać kilka osób i wspólnie stworzyć taką stronę, która będzie pociągnięciem tego właśnie wątku. Strona o korzeniach polskiej kultury. O korzeniach polskości. Będziemy sobie analizować ikony polskości: szlachcic, dwór szlachecki, jedzenie na szlacheckim stole  skąd to się wszystko wzięło?

WT-K: Panelistów już Pan Profesor ma?

PB: Tak, jak nabardziej. W tym panelu Korzenie kultury polskiej udział wezmą Prof. Wojciech Józef Burszta, antropolog kultury, Robert Makłowicz, krytyk kulinarny i publicysta oraz dr Marzena Godzińska, turkolog i antropolog.

WT-K: Jan Sowa by się nie przydał? Żeby zasiać ferment?

PB: Mamy 1,5 godziny. Myślę, że Profesor Burszta doskonale zasieje ferment.

WT-K: Spojrzenie pokoleniowe wydaje mi się tu ciekawe. Wydaje mi się, że w kwestii ikon polskości, oprócz wspomnianego już Jana Sowy, warto byłoby posłuchać takich badaczy, jak: Paweł Dobrosielski, Piotr Kulas, Waldemar Kuligowski, Piotr Laskowski, Adam Leszczyński, Michał Łuczewski, Wiktor Marzec, Marcin Napiórkowski, Andrzej W. Nowak, Adam Ostolski, Kacper Pobłocki, Przemysław Sadura, Michał Siermiński. I zapewne wielu, wielu innych znakomitych badaczy młodego i średniego pokolenia.

PB: Jak to nam się uda, to być może organizatorzy zgodzą się na kolejne edycje. Sam chętnie bym tego typu inicjatywy kontynuował w kolejnych latach, bo uważam, że rzecz jest tego warta.

WT-K: Gdyby pokusić się o próbę zdefiniowania roli intelektualisty, czy on jest społeczeństwu coś winien? Powiedzieć, że to jest zaciągnięty dług, to powiedzieć za dużo?

PB: To, że ktoś się realizuje intelektualnie, to znaczy, że realizuje swoje aspiracje, ambicje, swój charakter  realizuje swój model życia. W sposób możliwie dobry i pełny. Nie trafił do korporacji. Nikt mu nie mówi, co ma robić. Cieszy się niesamowitą swobodą. I zawdzięcza to pewnym swoim kompetencjom, na pewno swojemu talentowi, intelektowi  ale  gdyby nie poszedł do szkoły, gdyby nie miał nauczyciela takiego czy innego, bez względu na to, jaka to była szkoła, gdyby nie miał dostępu do biblioteki i książek, gdyby nie było drukarzy i społeczeństwa, które zadbało o wydrukowanie tych informacji czy informatyków, którzy zawiesili te informacje na stronach internetowych, to by nie był tym, kim jest. My jesteśmy częścią społeczeństwa. Choć nie zgadzam się, że społeczeństwo nas kształtuje. I tak, i nie. Kształtuje nas całkowicie, jeżeli jesteśmy kompletną plasteliną mentalną, bezkrytyczną masą plastyczną. Wtedy stajemy się takimi bezkrytycznymi chłopcami z ONR-u. Chyba, że natrafimy na kogoś, kto nas sprowokuje do myślenia. I zmusi do myślenia, a nie tylko od naśladowania i odtwarzania. I dlatego ja cały czas podkreślam, że takżeosoby pokroju ONR nie są beznadziejnymi przypadkami. Bo one mogą zmienić swój pogląd  bez utraty esencji życia. To nie jest ten przypadek osób starszych. Ale jednocześnie, jak mówię, nie zgadzam się z tezą, że społeczeństwo nas całkowicie kształtuje. Choć jednocześnie nasze poglądy, nawet jeżeli bardzo jesteśmy aktywni i krytyczni intelektualnie, będą się rozwijać i kształtować w pewnej kontrze do tego, co jest. Więc społeczeństwo tworzy nam pewne warunki ramowe, w których się rozwijamy  w taki czy inny sposób. Jeżeli pewne problemy społeczne się nie pojawiają, to my o pewnych rzeczach raczej nie pomyślimy. Będziemy uważali je za trywialne. Prosty przykład daleko spoza Europy: w Indiach właściwie do V, VI wieku nikt się nie zastanawiał nad tym, czy istnieje Bóg. Większość filozofów w Indiach była zdania, że nie ma czegoś takiego, że pojęcia Boga jest nieprzydane i sprzeczne wewnętrznie. Uważali, że jest to koncepcja dziwaczna. Czym innym są bogowie, jako ucieleśnienia pewnych sił w przyrodzie. Te siły musimy wyrażnie odróżniać od Boga. Tłumaczy się je na języki zachodnie jako "bogowie". Choć w rzeczywistości te byty były czymś jeszcze innym. Ale koncepcja  czy to Boga jako stwórcy, czy Boga jako kogoś kierującego losami świata  była w starożytnych Indiach zupełnie bezsensowana. Aż w pewnym momencie pojawiły się takie prądy i dopiero wtedy zaczęto zastanawiać się, czy koncepcja Boga ma sens, a jeśli tak, to jaki. Dopiero wtedy zaczęły się też dyskusje i spory na argumenty. Ale dopóty, dopóki nie pojawiają się warunki w przestrzeni społecznej, które mogą nas zainspirować, to my generalnie z reguły tych pomysłów raczej nie będziemy mieli. Więc w tym sensie jesteśmy wytworem społeczeństwa.

WT-K: Marks to jasno zwerbalizował.

PB: W jakiejś mierze tak. Więc ten dług mamy, chociażby wobec tych ludzi, którzy stworzyli nam obrazy, architekturę, muzykę, książki i tak dalej, które nas inspirują. Nie tylko wobec artystów, ale wobec murarzy, zecerów, drukarzy, piekarzy i tak dalej. W sumie: wobec całego społeczeństwa. Naszym moralnym obowiązkiem jest spłacić pewien dług. Możemy to interpretować w kategorii długu, albo  po prostu  naszego obowiązku, który wypływa z naszego – znowu – konsekwetnie pojętego egoizmu. Bardzo lubię wyjaśniać pewne rzeczy, odwołując się do idei konsekwentnego egoizmu. Konsekwentny egoizm może nam wyjaśniać wiele spraw na różnych płaszczyznach. Chociażby, to zabrzmi Sartre'owsko, jesteśmy rzuceni w tę egzystencję, odczuwamy ten ból egzystencji i świadomość, że nasza egzystencja jest skończona, że jest pewien kres. Tworzy to w nas pewne napięcie, poczucie bezsensu egzystencji i jedynym wyjściem z tego bezsensu, jeżeli w ogóle zaczynamy myśleć, bo najprościej to wyłączyć, ale nie da się nigdy wyłączyć, to zawsze się w nas odzywa, jest pytanie: I co dalej? Ludzie prokreują, rodzą dzieci, usuwają sobie ten ból istnienia. Artyści tworzą coś. Intelektualiści też coś tworzą, wnoszą coś, przekazują coś dalej. Możemy przekazywać geny, możemy przekazywać idee, możemy przekazywać dzieła: muzyczne, plastyczne, inne. Kreacja daje sens, trzeba być kreatywnym. Więc będąc konsekwentnym egoistą, a jednocześnie osobą myślącą, aktywną intelektualnie, jestem zmuszony  przez mój własny egoizm  do zajęcia się moim problemem egzystencjalnym, jakim jest mój kres. I pewnym złagodzeniem tego bólu właśnie jest zadbanie o to, że moje idee

WT-K: przetrwają

PB: w jakiejś tam postaci. Albo kogoś zainspirują. I lepiej, jeżeli jestem zwolennikiem, a do tego uważam, że mam po temu silne argumenty  rozwoju społeczeństwa sprawiedliwego, otwartego, tolerancyjnego  to powinien zadbać o to, żeby te moje idee miały większą szansę na przetrwanie niż inne idee, które uważam za niebezpieczne: nazizm, faszyzm, patriotyzm, idee narodowe. Ta refleksja powinna mnie skłaniać do podjęcia pewnych działań, do bycia aktywnym. To jest pytanie, oczywiście, jak dalece możemy być aktywni. Bo mamy dwa bieguny: realizujemy się całkowicie w pewnych ideach, w tworzeniu pewnych idei, w pewnej twórczości  produkowaniu idei, czyli w pisaniu, w literaturze, piszemy poezję, malujemy, rysujemy, tworzymy instalacje artystyczne i tak dalej. Jeżeli robimy to kompletnie, to wychodzimy ze społeczeństwa i wtedy nie robimy już nic aktywnie. Z drugiej strony, jeżeli chcemy maksymalnie być aktywni, to przestajemy mieć czas i spokój, żeby być twórczy. Czyli właściwie mamy te dwa bieguny i będziemy zawieszeni gdzieś tam pomiędzy. Nigdy całkowicie się nie zaangażujemy całkowicie w działalność społeczną, bo przestajemy być twórczy. Możemy powiedzieć metaforycznie: jesteśmy twórczy, działając społecznie, ale to jest tylko twórczość metaforyczna. Używamy terminu "twórczy" błędnie, myląc go, używając jako synonimu do terminu "aktywny". To jest co innego. Działając społecznie, jesteśmy aktywni, ale przestajemy być twórczy. Będąc całkowicie, w pełni twórczy, przestajemy być aktywni. Więc będziemy jakoś rozdarci między tymi dwoma skrajnymi biegunami i musimy sobie jakoś tam drogę znaleźć między nimi.

WT-K: Jeżeli trafnie odczytuję myśl Pana Profesora, intelektualista  jednak i mimo wszystko  nie jest, albo raczej nie powinien być  bytem samym dla siebie?

PB: Z pewnością tak. Zresztą nie potrafi być. Odwołam się do pewnego zmitologizowanego pewnie trochę ideału  Sokratesa  i zasady arete, wiążącej nasze przekonania z naszym postępowaniem.

WT-K: Śmierć, która zrodziła konsekwencje.

PB: Pytanie, gdyby skończył inaczej, czy miałby taki duży wpływ i byłby taką inspiracją dla wielu późniejszych pokoleń?

WT-K: W książce Stefana Zgliczyńskiego Hańba iracka. Zbrodnie Amerykanów i polska okupacja Iraku 2003 2008 możemy przeczytać, że Adam Michnik, Leszek Kołakowski, Czesław Miłosz, Stanisław Lem, Marek Edelman, Władysław Bartoszewski byli za uczestnictwem polskich żołnierzy w tej okupacji, Jacek Kuroń, Jacek Majchrowski, Aleksander Hall byli przeciw. Pan Profesor pisze tak: "Amerykanie doprowadzali rocznie do śmierci tylu ofiar, ile potrafił zgładzić Saddam Hussajn przez dziesięć lat. Saddam Hussajn nie żyje, natomiast architekci zbrodniczej okupacji Iraku i zbrodniarze wojenni  między innymi George W. Bush i Dick Cheney  pozostają na wolności, choć ich miejsce jest tam, gdzie powinien się znaleźć także Baszszar al-Asad: przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym". (P. Balcerowicz, Syryjska wojna domowa. Damasceńska Wielka Gra. W: S. Yazbek, Przeprawa. Moja podróż do pękniętego serca Syrii. Przeł. U. Gardner. Wydawnictwo Karakter, Kraków 2016, s. XLIV).

PB: Ja od samego początku, od kiedy w ogóle zaczęto myśleć o tym, od stycznia 2002 roku bardzo jasno wyrażałem przekonanie, że to amerykańska interwencja w Afganistanie, a potem w Iraku, będzie katastrofą i nie ma żadnego uzasadnienia. Te operacje były niewybaczalnym błędem. Więcej: zbrodnią. Nazywałem to po imieniu i nigdy się z tym nie kryłem. Uważałem, że napad na Irak to jest okupacja.

WT-K: Z jaką reakcją Pan się spotkał?

PB: Właściwie z żadną. Z niezrozumieniem, kiedy ja krytykowałem to. Mnie zdumiewały argumenty, że Polska będzie dzięki okupacji Iraku miała tam ropę naftową. Dla mnie to było straszne zaprzepaszczenie idei, jakie Polacy żywili pod sztandarem "Za wolność waszą i naszą".

WT-K: "Za hańbę waszą i naszą". Z tym, że bardziej: naszą.

PB: Właśnie. Nie można z buciorami wchodzić do innego kraju, robić im "porządki", niszczyć tego kraju. Tego będą konsekwencje długofalowe. Jeszcze w 2002 roku, rok przed interwencją, kiedy ona wydawała się mało prawdopodobna, mówiłem, że to będzie ona początkiem rozkładu układu bliskowschodniego. W Polityce, do której przestałem potem pisać, bo, niestety, cenzurowali teksty.

WT-K: Ta sama Polityka, o której ja myślę? Jerzego Baczyńskiego?

PB: Ta..k. Jak pisałem o arogancji amerykańskiej, tekst ukazał się w druku  i tych zdań tam już nie było. Zdenerwowali mnie, kiedy miałem wywiad z Karzaiem. Niedługi. Zgodził się na wywiad, kiedy był tutaj w Polsce. Ze mną, bo właśnie ze mną. Przyszedłem do niego, nie wiedząc jeszcze, gdzie ten wywiad właściwie puszczę. Nie prowdził on tej rozmowy dla żadnego tytułu. I potem ukazał się ten wywiad w Polityce... Opublikowali z takim leadem "Karzai dla Polityki" i nawet mnie tam nie podpisali.

WT-K: Prawa autorskie?

PB: To akurat słowa, które Karzai wypowowiadał, więc ja byłem tym zapisywaczem właściwie.

WT-K: Ale monolog to nie był.

PB: Nie był. No więc nawet takie tygodniki jak Polityka nie zawsze grały czysto, ale też ulegały takiej bardzo silnej postawie proamerykańskiej, takiemu bezkrytycznemu podejściu do Ameryki. Potem im się to na szczęście zmieniło. Ale to zaślepienie proamerykańskie, niestety, mieli długo. To a'propos dlaczego przestałem do nich pisać. Ale w 2002 roku pisałem, że okupacja doprowadzi do faktycznego rozpadu Iraku na trzy strefy, będzie to miało duże reperkusje w całym regionie i zaważy to na Syrii, tylko pozostawało pytanie: kiedy to nastąpi? Bo z pewnością nastąpi. I, niestety, to nastąpiło. To są rzeczy, które można było przewidzieć. I uczestniczyć w czymś takim, argumentując, że Polska z tego będzie miała ropę, to jest skrajne upodlenie i cynizm pod hasłem „Za nasze i wasze zniewolenie”. Naprawdę brak słów i zdumiewające jest właśnie to, że tacy światli ludzie taką agresję poparli. Można ich co najwyżej usprawiedliwiać tym, że może nie zdawali sobie sprawy z całego otoczenia i kontekstu: jak ten konflikt był rozgrywany, jak całe społeczeństwa na świecie, głównie zachodnie, były rozgrywane i karmione propagandą, jak były wymyślane, na podstawie sfałszowanych działań CIA, informacje

WT-K: o broni chemicznej

PB: ale też o tym, że Nigeria sprzedaje jakieś rudy uranu firmie, a ta firma kooperuje z Saddamem Hussajnem. Takie rzeczy miały miejsce, ale jeszcze w styczniu 2003 roku, a więc jeszcze przed interwencją samo MI6 przyznało, że te materiały zostały sfabrykowane. One są fałszywe i tam nie ma ziarna prawdy. Więc jak się śledziło zdarzenia na bieżąco, to można było zauważyć, jak sprawnie zorganizowana jest ta tuba propagandowa, jak ludzie temu ulegają i możerzeczywiście właśnie ci ludzie  skądinąd przecież światli i myślący  może nie śledzili tego wszystkiego we właściwym stopniu. Ale też  powinni. Zanim powiedzą, że tak, to powinni wpierw dokonać analizy i starać się rozeznać w kulisach tego wszystkiego.

WT-K: Nie bez powodu przywołałam przykłady postaw intelektualistów wobec problemu natury politycznej, społecznej, wreszcie etycznej. Geografia polityczna zakłada skomplikowany przedmiot badań (która dyscyplina go nie zakłada?), więc, być może, brak geopolitycznego rozeznania wyjaśnia nietrafione wybory, ale czy je usprawiedliwia? Nie wiem. Intelektualista to ten, który dostarcza narzędzi. Na przykład takich, jak konstrukt teoretyczny pod nazwą "gwałtowna zmiana universum": "Czynnikiem uaktywniającym proces kreowania tożsamości etnicznych  a może lepiej: krystalizowania czy precyzowania granic własnej tożsamości etnicznej  jest, moim zdaniem, zawsze jedno i to samo: gwałtowna zmiana universum. Tym universum mogą być realne warunki życia, poziom życia, układ polityczny, świat idei i myśli itp. Zmiany mogą pojawiać się na rozmaitych poziomach, ale jednakowo  bez względu na swój pierwotny charakter (środowiskowy, gospodarczy, polityczny, ideowy itp.)  będą prowadzić do krystalizowania się wyraźnie wyodrębnianych tożsamości. Są to z grubsza te same czynniki (choć nie tylko i wyłącznie te same), które prowadzą ostatecznie do konfliktu. W tym więc sensie można powiedzieć [...], że to konflikt  którego podłożem są pozaetniczne czynniki  kreuje nowe tożsamości skonfliktowanych grup. To dopiero konfrontacja  aktywowana poczuciem zagrożenia własnej tożsamości i bytu (fizycznego lub kulturowego)  z inną grupą, uszczegóławia te granice grup kulturowych, etnicznych czy religijnych, które wcześniej były wyznaczone stosunkowo luźno. Natomiast zróżnicowanie kulturowe, etniczne czy religijne nigdy samo w sobie nie będzie prowadziło do konfliktu. Wbrew rozmaitym obiegowym opiniom także religia, jakkolwiek irracjonalna i poznawczo szkodliwa, być może sama w sobie nie prowadzi do konfliktu czy wojny. Bywa natomiast  niestety nazbyt często  doskonałym pretekstem czy sposobem racjonalizacji konfliktu, którego przyczyny leżą zupełnie gdzie indziej". (P. Balcerowicz, "Czy istnieją konflikty etniczne i religijne?". W: W. Kostecki (ed.), Zaawansowane zapobieganie konfliktom. Katedra Stosunków Międzynarodowych, Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej, Warszawa 2011: 29–62, cytat na s. 54). Gdybyśmy spróbowalizaproponowane przez Pana Profesora narzędzie teoretyczne wykorzystać w ramach próby odpowiedzi na pytanie  Co tu się tak naprawdę wydarzyło?  do jakich wniosków doszlibyśmy?

PB: Nastąpiła zmiana układu politycznego. Za tą zmianą układu politycznego idzie zmiana w systemie władzy  zmiana personalna w systemie władzy, zmiana w dostępie do władzy  także wykluczenie, czyli zmiana kanałów: ci mają dostęp, ci są odłączeni, prawdopodobnie na długo, to prowadzi do silnego krystalizowania się tożsamości wokół tych, którzy są przy władzy, tych, którzy nie są. I to teraz obserwujemy. Gdy mówimy o wojnie polsko-polskiej, to jest właśnie coś takiego. To jest wyraźny rezultat zmiany universum.

WT-K: I, w dalszej konsekwencji, na co Pan Profesor zwraca uwagę  generowanie konfliktów.

PB: Tak. Bo zmiana universum prowadzi do wykrystalizowania i próby opisania własnej tożsamości, nawet przywłaszczania pewnych własności  wartości, które nam były obojętne, ale nagle okazują się nam potrzebne. I choć wiemy, że inni też wyznają te wartości, to my je zawłaszczamy i odbieramy je innym, dokonujemy uzurpacji. To wyraźnie widać chociażby na przykładzie idei patriotyzmu, którą ja uważam za negatywną, ale jest ona ogólnie używana jako coś pozytywnego, więc i ten obóz, i tamten będzie mówił: to my jesteśmy patriotami, tamci nie są patriotami, tamci są zdrajcami. To wyraźnie widać  dla osoby z zewnątrz  że i ci, i ci równie dobrze spełniają te same kryteria, a mimo to ta własność zostaje zawłaszczona przez jedną z grup i odmawia się jej drugiej grupie. Ta własność zarysowuje nam granicę między naszą tożsamością a tymi obcymi, którzy zostają tej własności pozbawieni. Na tym, między innymi, polega ten proces tworzenia nowych tożsamości.

WT-K: Czy Pan Profesor zgodziłby się z tezą, że "gwałtowną zmianę universum" z 2015 roku poprzedziła inna  ta z roku 1989?

PB: Oczywiście. To też była zmiana układu sił, zmiana położenia na mapie. Polska została przesunięta symbolicznie na mapie, i to nie obyło się z dnia na dzień, to był pewien proces. Polska znalazła się tam, gdzie wcześniej to było niewyobrażalne, czyli w NATO. Zupełnie nie jestem zwolennikiem NATO jako takiego. Ale też nie jestem radykalnym krytykiem tego sojuszu. Jestem raczej umiarkowanym krytykiem. Ale obiektywnie rzecz ujmując, Polska przesunęła się z obszaru, gdzie była do 1989 r.  do obszaru, gdzie uważano wcześniej, że tam Polska się nigdy nie znajdzie. Zniknęła cała część mapy, Układ Warszawski, czyli coś, co geograficznie lokowało Polskę w obrębie sąsiadów-sojuszników-satelitów. Nagle ci sojusznicy zniknęli, zmienili się. Więc  tak  to był też ten element, który zmuszał Polaków do określenia swojej tożsamości, nie powodował wówczas, moim zdaniem, wyodrębniania się silnych grup, które będą potem zwaśnione, bo na tamtym etapie to była kwestia nowego definiowania w ogóle wszystkich Polaków i samej Polski. Ten proces nie był konfliktogenny, jeśli chodzi o konflikt wewnętrzny. Dopiero stopniowo pojawiły się różne rozwarstwienia, które teraz są skutecznie wykorzystywane przez PiS były w swojej retoryce. To ci tak zwani wykluczeni, samozwańczy wykluczeni, a raczej ‘samowykreowni wykluczeni’. Dość szybko pojawiły się te procesy, ale one były efektem przemian i tej zmiany universum, o której mówię, ale one jeszcze się nie zamanifestowały w tym nowym świecie. One były gdzieś tam "z dołu". Z reguły, gdy następuje zmiana tożsamości czy nowe definiowanie, to zawsze bazujemy na starych elementach, tylko sobie te elementy tożsamości wybieramy. Możemy sobie wyobrazić, że nagle pojawi się jakaś grupa etniczna w Polsce, która stwierdzi, że „my jemy pierogi”. A zatem prawdziwi Polacy to ci, którzy jedzą pierogi a ci, którzy nie jedzą pierogów, to nie są Polacy. Będą zawłaszczali polskość, dowodząc: pierogi są nasze, polskie, od zawsze, i to my jesteśmy Polakami, tutaj, w tym regionie, a tamci to nie do końca Polacy. Oni tylko udają, bo nie jedzą pierogów. A jak jedzą, to się nimi nie delektują, podzywają się pod pierogojadów. Więc to są elementy, które zawsze były, bo wszyscy zawsze mieli dostęp do pierogów i te pierogi mogli jeść albo nie jeść, ale nagle one urastają do istotnej roli. To wykluczenie, społeczne, ekonomiczne, poczucie wykluczenia z procesu przemian czy poczucie bycia ofiarą tego procesu przez długi czas nie miało znaczenia i też nie było elementem, który zaczął zarysowywać tożsamości.

WT-K: Tu mam wątpliwość, Panie Profesorze.

PB: Niektóre tożsamości, bo w pewnym pokoleniu, a jest to pokolenie PRL-owskie, takie prawdziwe, w PRL-owskie, poczucie wykluczenia doprowadziło do utworzenia się tej rodziny Radia Maryja.

WT-K: No właśnie. Był grunt. W swojej książce Dekada przełomu. Polska lewica opozycyjna 19681980. Od demokracji robotniczej do narodowego paternalizmu Michał Siermiński dowodzi, że te ruchy podziemne zaczęły się wcześniej, przynajmniej pod koniec lat 60., początek lat 70. Poczucie wykluczenia z procesu transformacji jest kwestią nieobecną w poważnym dyskursie publicznym. Problem jest nie dość zbadany, a stoją za nim całkiem realni ludzie. Ci, dla których poczucie krzywdy i upokorzenia od ponad dwudziestu lat jest wpisane w ich życie. Zawsze mi się wydawało, że koszty nierówności  w tym wypadku zasadniczo sposodowane niesprawiedliwym rozłożeniem kosztów transformacji  są zawsze za wysokie. Odkładają się w czasie i  prędzej czy później  wybuchają w postaci rewolucji.

Jeden z podrozdziałów swojej książki Pan Profesor opatruje tytułem: "Gospodarka kształtuje świadomość", a kilka wersów dalej czytamy: "[...] niedostatek i ubóstwo prowadzą przede wszystkim do renesansu dawnych idei religijnych i nadania im aktualnego sensu". (P. Balcerowicz, Dżinizm. Starożytna religia Indii. Historia, rytuał, literatura. Wydawnictwo Akademickie Dialog. Warszawa 2003, s. 1516) Proszę mi wybaczyć ewentualne katastrofalne interpretacyjne nadużycie  w postaci nieuprawnionej analogii. Niedostatek i ubóstwo prowadzą nie tylko do konsekwencji natury religijnej, w przypadku polskim istotniejsze wydają mi się konsekwencje natury społecznej. Bo bynajmniej nie o religię w czystej postaci w zamierzeniu radiomaryjnym chodziło, ale o zamiar polityczny, który trafił nad podatny grunt.

PB: Był grunt, ale to zajęło parę lat. Kiedy Radio powstawało, bardzo wątpię, żeby Rydzyk i spółka mieli pomysł stworzenia tego, czym to Radio teraz jest. Pewnie jakąś wizję mieli, ale myślę, że przede wszystkim chodziło im po prostu o jakiś kanał propagandy religijnej czy kanał  w ogóle  komunikacji religijnej, niekoniecznie nawet propagandowej. Elastyczne podejście do zmieniających się warunków polityczno-społecznych powoduje, że jak nadarza się okazja, to ją chwytamy. Rydzyk bardzo sprytnie to chwytał, kooperując właściwie z każdym: od Sojuszu Lewicy Demokratycznej po Porozumienie Centrum. Więc na tym początkowym etapie, kiedy te osoby dosyć szybko zostały wykluczone, to to wykluczenie nie było jeszcze elementem ich nowej tożsamości. Aż znalazł się ktoś, przywódcy religijno-polityczni, którzy zaczęli się bezpośrednio odwoływać do tych wartości: poczucia straconego życia, zaprzepaszczonej przyszłości. Albo takiego poczucia: ja całe życie pracowałam, pracowałem w tym PRL-u, a dzisiaj kompletnie poszłam, poszedłem w odstawkę, trudno mi nawet żyć, moi znajomi odeszli, już poumierali albo są na odejściu. I w normalnych warunkach to jest właściwie politycznie nienośne, chyba, że ktoś to wykorzysta. Każda idea może być w jakimś sensie pewnie nośna.

WT-K: Człowiek jest istotą kreatywną: potrafi dowolnie wybraną ideę zaprząc do realizacji dowolnie obranego celu.

PB: Noszenie okularów  czy może mieć przełożenie polityczne? Jak można konstruować tożsamości, bazujące na okularach? Jeżeli pójdziemy sobie do 1975 roku, Pol Pot, który w kwietniu pojawił się w Kambodży

WT-K: a kształcił się na Sorbonie

PB: okulary stały się wyznacznikiem inteligenckości. Każdy, kto nosił okulary, był uznany za inteligenta i był natychmiast usuwany. Był odstrzeliwany, albo szedł do obozów koncentracyjnych o najsilniejszym rygorze po to, żeby po prostu zginął tam przez pierwszy kwartał.

WT-K: Pola śmierci.

PB: Tak zupełnie absurdalna rzecz jak okulary.

WT-K: Pretekst.

PB: Gdy budujemy pewną siłę polityczną, musimy się odwoływać do określonych wartości, którym nadajemy pewien wymiar symboliczny. I tu nawet przedmioty materialne, użytkowe mogą być nośnikiem pewnych symboli. Tak jak właśnie te najzwyklejsze okulary. W normalnych okolicznościach byśmy się w głowę postukali: Jak okulary mogą być nośnikiem idei politycznych? Podałem realny przykład z historii, że jak najbardziej mogą. W Kambodży tak się rzeczywiście działo. Bez względu na to, czy ktoś był wykształcony czy nie, czy umiał pisać i czytać czy nie, a wielu takich w Kambodży było, którzy nie umieli czytać i pisać, a nosili okulary, zostali uznani za intelektualistów, których trzeba zgładzić. I zostali zgładzeni. Tylko dlatego, że mieli okulary. Więc każda absurdalna rzecz czy wartość może stać się nośnikiem tożsamości. Nawet długość włosów czy kolor włosów, na przykład, choć wydaje się to absurdalne. A przecież kolor włosów w III Rzeszy miał znaczenie.

WT-K: Aryjskość.

PB: Tak. Nam się to teraz wydaje absurdalne, ale w latach 30., 40. to już nie było absurdalne. To był element rzeczywistości. Szukało się korzeni aryjskości. W sposób dziwaczny. Z drugiej strony te same włosy i ich długość zupełnie już inaczej zakreślały nową tożsamość dzieci-kwiatów na przełomie lat 1960. i 1970.

WT-K: Kolor skóry na niektórych europejskich ulicach dzisiaj też bywa nie bez znaczenia. Niestety. Ale to  znowu  temat na długą dyskusję. Panie Profesorze, bardzo dziękuję za tę rozmowę na skrzyżowaniu kultur, za pomoc w przekraczaniu granic, których własnym, jednorodnym sumptem przekroczyć nie zdołałabym. To spotkanie będzie, jak ufam, dla mnie przyczynkiem do bardziej otwartego spojrzenia na fenomeny, które nie poddają się łatwym konceptualizacjom. Do bardziej harmonijnego spojrzenia na świat.