Ramallah (Palestyna), 23.08.2002

 [pełen tekst, bez skrótów]

 

Yasser Arafat

Wywiad

z prezydentem Autonomii Palestyńskiej

23 sierpnia 2002 roku, Ramallah, kwatera główna Mukata’a

rozmawiał

Piotr Balcerowicz

 

Piotr Balcerowicz: Panie Prezydencie, jak ocenia Pan obecna sytuację w Palestynie po prawie dwóch latach, jakie minęły od wybuchu drugiej intifady?

Yasser Arafat: Izrael kontynuuje działania wojenne skierowane przeciwko naszemu narodowi, a jego armia strzela do naszych dzieci, kobiet, starców, praktycznie do wszystkich bez wyjątku. Konsekwentnie niszczy palestyńskie miasta, miasteczka i wsie przy użyciu ciężkiego sprzętu, buldożerów, czołgów i rakiet. Do tej pory Izrael zniszczył niemal całkowicie infrastrukturę Autonomii Palestyńskiej, którą tworzyliśmy od 1994 roku. Armia izraelska systematycznie niszczy nasze uprawy, pola, sady, drzewa owocowe, a w szczególności drzewa oliwne. Dzień i noc wysadza w powietrze osiedla cywilne. Wystarczy podać przedwczorajszy przykład: w Khan Younis w Strefie Gazy wysadzili w powietrze 22 palestyńskie domy...

Piotr Balcerowicz: Tak, byłem tego świadkiem tego zdarzenia...

Yasser Arafat: Takiego poniżenia na punktach kontrolnych naród palestyński nie doznał jeszcze nigdy, nawet w 1967 roku. Samoistnie nasuwa się tu porównanie z systemem apartheidu Afryce Południowej. Mamy do czynienia z katastrofą humanitarną. Na porządku dziennym jest, że kobiety ciężarne zatrzymywane są przez żołnierzy izraelskich na punktach kontrolnych i nie są dopuszczane do szpitala: w rezultacie zmuszane są rodzić pośrodku drogi na oczach żołnierzy izraelskich. Jest to nie do pomyślenia! Niektóre z nich umierają w połogu albo rodzą martwe dzieci. Jest to odnotowane w raportach organizacji humanitarnych, Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca. Nasza swoboda poruszania została całkowicie ograniczona. Nie sposób pojechać do sąsiedniej wioski. Nawet ja muszę przyjmować Pana tutaj, skąd nie mogę się ruszyć od grudnia ubiegłego roku.

Piotr Balcerowicz: Jakie są wobec tego perspektywy na poprawę sytuacji humanitarnej i szanse na porozumienie i w rezultacie na pokój?

Yasser Arafat: Trudno je sobie w tej sytuacji wyobrazić. Przedwczoraj w nocy (z 20 na 21 sierpnia) weszło w ¿ycie porozumienie “Betlejem i Gaza na początek”. Ale armia izraelska nie wycofała się z terytoriów objętych tym porozumieniem, a jedynie przemieściła się na granice i wzmocniła pierścień wokół Betlejem... Z tego, co mi wiadomo, był Pan tam wczoraj ponownie...

Piotr Balcerowicz: Tak. Widziałem, że został także wzmocniony punkt kontrolny przy wjeździe do Betlejem...

Yasser Arafat: Jasne jest, że Izrael nie ma zamiaru wywiązać się z zobowiązań wynikających z ostatniego porozumienia. Podział Strefy Gazy na pięć części został utrzymany do dnia dzisiejszego, a swoboda przemieszczania się ludności miedzy tymi częściami nadal kontrolowana jest przez żołnierzy izraelskich.

Piotr Balcerowicz: Jakie zatem czynniki Pańskim zdaniem są niezbędne, by nastał pokój?

Yasser Arafat: Niezbędna jest niezwłoczna, międzynarodowa i zdecydowana interwencja sił rozjemczych...

Piotr Balcerowicz: Jakich?

Yasser Arafat: Jakichkolwiek.

Piotr Balcerowicz: Czy w grę wchodziłaby interwencja rozjemczych sił amerykańskich, sił NATO, a może operacja sił Unii Europejskiej czy też siły ONZ?

Yasser Arafat: Nie ulega wątpliwości, że największy wpływ w tym regionie mają Stany Zjednoczone. Ale obecnie mamy też Kwartet: Stany Zjednoczone, Rosję, Unię Europejską i ONZ. Najbardziej pożądanym rozwiązaniem byłyby międzynarodowe siły rozjemcze z mandatem ONZ. Dzisiaj zakończyło się spotkanie Kwartetu w Paryżu, ale rozmowy będą kontynuowane w Waszyngtonie i mam nadzieję, że doprowadzą one do sformułowania konstruktywnych wniosków.

Piotr Balcerowicz: Zatrzymajmy się na moment przy porozumieniu “Betlejem i Gaza na początek” zawartym z izraelskim ministrem obrony, Benjaminem Ben-Eliezarem. Krytycy tego porozumienia po stronie palestyńskiej wskazują, że jest to swego rodzaju pułapka zmierzająca do doprowadzenia do otwartego konfliktu między administracją Autonomii Palestyńskiej, Organizacji Wyzwolenia Palestyny i Fatahem z jednej strony a zbrojnymi organizacjami islamskimi, takimi jak Hamas czy Islamski Dżihad, bardzo popularnymi w Strefie Gazy. Na ile taki konflikt jest realny?

Yasser Arafat: Nie wydaje mi się to zbyt prawdopodobne. Najistotniejszą sprawą jest to, że z jednej strony zawarliśmy porozumienie z Ben-Eliezarem, ale to porozumienie nie jest respektowane przez Ariela Sharona i jego generałów, którzy nie zamierzają wprowadzać tego porozumienia w życie.

Piotr Balcerowicz: Czy to jest wynikiem rozdźwięku wewnątrz rządu izraelskiego?

Yasser Arafat: Zdecydowanie tak. Pierwotnie porozumienie to miało objąć także Hebron. Jednak ku naszemu zaskoczeniu, gdy strona izraelska publicznie ogłosiła wejście tego porozumienia w życie, Hebron nie znalazł się na liście obszarów, z których ma się wycofać armia izraelska. Prosiliśmy o wyjaśnienia. Dzisiaj odbyło się spotkanie w tej sprawie, ale było ono całkowicie pozbawione sensu: strona izraelska nie podała żadnych wyjaśnień. Zamiast tego od chwili wejścia w życie tego porozumienia Izrael wzmógł operacje przeciwko ludności cywilnej, a liczba ofiar wśród ludności cywilnej wzrosła...

Piotr Balcerowicz: Ale strona izraelska zdecydowanie podkreśla, że Pan jako prezydent Autonomii powinien wypełnić swoje zobowiązania i doprowadzić do zaprzestania jakichkolwiek akcji zbrojnych ze strony Hamasu w Strefie Gazy. Do tej pory Hamas nie uznał tego porozumienia i podkreśla, że będzie kontynuował walkę. Czy to zatem nie świadczy o zbliżającym się konflikcie władz Autonomii z Hamasem?...

Yasser Arafat: Zupełnie nie zgadzam się z takim postawieniem problemu. Hamas jest problemem wykreowanym przez Izrael: organizacja ta powstała przy wsparciu Izraela. Nie są to bynajmniej moje przypuszczenia; przedstawiciele władz izraelskich sami o tym wielokrotnie mówili. Otwarcie mówił o tym na przykład generał Sukiennik w mojej obecności i w obecności króla Jordanii Husseina oraz egipskiego prezydenta Hosni Mubaraka. Wówczas też Sukiennik przyznał, że był to ich podstawowy błąd: organizacja, która miała zostać wykorzystana przeciwko OWP, wymknęła się im spod kontroli. Na szczęście wówczas, dzięki naszej ścisłej współpracy z Yitzakiem Rabinem i jego rządem, udało nam się sprawować ścisły nadzór nad Hamasem. Jednak w chwili obecnej sytuacja wygląda diametralnie odmiennie: siły izraelskie bezpośrednio prowadzą przeciwko nam walkę, atakują nasze siły bezpieczeństwa, zdążyły zniszczyć i rozbroić naszą policję, zrównać z ziemią posterunki policji i areszty. Jednocześnie Izrael wymaga od nas, abyśmy sprawowali kontrolę nad Hamasem i powstrzymali ich od ataków. Jak?! Co więcej, Izrael zamroził nasze środki finansowe: w ciągu ostatnich 23 miesięcy Izrael zamroził prawie 1,6 miliarda dolarów, naszych środków budżetowych. Od prawie dwóch lat nie mamy zatem żadnych możliwości finansowych, aby sprawować kontrolę nad Hamasem. Co więcej, pracownicy administracji palestyńskiej, w tym policjanci, od dawna nie otrzymują pensji. Dopiero przed dwoma miesiącami Izrael zwrócił nam 14 milionów dolarów, a przed miesiącem 16 milionów. To są śmieszne sumy. Jak w takiej sytuacji Izrael może się domagać od nas podjęcia stanowczych działań, skoro zniszczył całą naszą infrastrukturę i policję, a jednocześnie pozbawił nas naszych środków budżetowych?! Jednocześnie świat nie chce dostrzec, że w wyniku izraelskiej eskalacji zbrojnej i straszliwych zniszczeń w naszym kraju dokonanych przez armię izraelską pod pozorem zapewnienia bezpieczeństwa, w tym systematycznego niszczenia osiedli mieszkalnych, gospodarstw rolnych, sadów, punktów ujęć wody pitnej itp., w chwili obecnej ponad 70 procent ludności w strefie Gazy i ponad 50 procent ludności na Zachodnim Brzegu żyje poniżej progu ubóstwa. To znaczy, że większość naszego narodu zmuszona jest żyć za mniej niż 2 dolary dziennie. Czy to nie tragiczne? A okupacja izraelska wciąż trwa i gwałcone są codziennie elementarnych prawa człowieka...

Piotr Balcerowicz: Władze Izraela argumentują jednak, że tak długo nie uznają niepodległej Palestyny, dopóki nie uzyskają od Palestyńczyków pełnych gwarancji bezpieczeństwa...

Yasser Arafat: Dlaczego zatem Izrael wycofał się z Libanu Południowego w 2000 roku, choć nie otrzymał takich gwarancji bezpieczeństwa [od Hezbollahu, Libanu i Syrii]?...

Piotr Balcerowicz: Można spotkać różne odpowiedzi. Gdy rozmawiałem z przywódcami Hezbollahu w Libanie, przypisywali oni sobie zmuszenie Izraela do opuszczenia Libanu. Jednak w rzeczywistości to koszty społeczne i polityczne przedłużającego się konfliktu w Libanie okazały się zbyt wysokie, a opozycja wewnątrz samego społeczeństwa w Izraelu przeciwko tej wojnie wzrosła...

Yasser Arafat: No właśnie! Kiedy Izrael zawarł separatystyczne porozumienie z Egiptem [we wrześniu 1978 roku w Camp David], które zostało podpisane przez prezydenta Egiptu Anwara Sadata i premiera Izraela Menahema Begina, nie doprowadziło to bynajmniej uznania państwa Izrael przez żaden kolejny kraj, ponad te kraje, które i tak uznawały Izrael przed podpisaniem tego porozumienia. Zatem nie wpłynęło ono na bezpieczeństwo Izraela. Jednak gdy Izrael zawarł porozumienie z Organizacją Wyzwolenia Palestyny w Oslo w 1993 roku, to od Indonezji aż po Senegal, wszystkie kraje muzułmańskie otworzyły swoje drzwi przed Rabinem na oścież i Izrael zaczął być inaczej postrzegany w świecie arabskim i muzułmańskim, co zdecydowanie wpłynęło na jego bezpieczeństwo. Innymi słowy: porozumienie pokojowe z Palestyną to klucz do pokoju na Bliskim Wschodzie i podstawowy warunek bezpieczeństwa państwa Izrael.

Piotr Balcerowicz: Czy chce Pan przez to powiedzieć, że przywrócenie procesu pokojowego na Bliskim Wschodzie, w tym podpisanie nowego porozumienia pokojowego z OWP miałoby korzystnie wpłynąć na sposób, w jaki Izrael jest postrzegany w świecie muzułmańskim, a tym samym na jego bezpieczeństwo?

Yasser Arafat: Jak najbardziej! Eskalacja izraelskiej agresji zbrojnej i ponowna okupacja Autonomii Palestyńskiej przez siły izraelskie, co nastąpiło bezpośrednio po  szczycie Ligi Arabskiej, jaki się odbył pod koniec marca b.r. w Bejrucie, stanowiły jaskrawe odrzucenie planu pokojowego “Ziemia za Pokój” zaproponowanego przez saudyjskiego księcia Abdullaha bin Abdul Aziza, a zaakceptowanego i popieranego przez wszystkie państwa arabskie. Tak bezkompromisowe zlekceważenie tej arabskiej inicjatywy pokojowej może świadczyć tylko o jednym: Izraelowi nie zależy na pokoju w Palestynie ani na dobrych stosunkach z arabskimi sąsiadami. Wyraźnie widać, że obecny rząd Izraela zdecydowanie przeciwstawia się jakiemukolwiek procesowi pokojowemu.

Piotr Balcerowicz: Wybiegnijmy może wyobraźnią w przyszłość: jeśli miałoby powstać niezależne państwo palestyńskie, jakie gwarancje bezpieczeństwa dla Izraela mogłoby ono zaproponować?

Yasser Arafat: Przede wszystkim porozumienie pokojowe, w tym niepodległa Palestyna, zagwarantuje pokój i bezpieczeństwo obu stronom: naszych dzieciom oraz dzieciom izraelskim i przyszłym pokoleniom na Bliskim Wschodzie. Co miałoby być wobec tego gwarantem bezpieczeństwa dla Izraela? Choćby obecność międzynarodowych sił rozjemczych rozmieszczonych wzdłuż naszych granic. Dlaczego Izrael uporczywie odrzuca wszelkie nasze propozycje zmierzające do tego, by wzdłuż naszych granic rozmieszczono jakiekolwiek siły rozjemcze. My zaś ze swej strony jesteśmy w pełni otwarci. Mogą być one rozlokowane nie tylko wzdłuż wspólnej granicy palestyńsko izraelskiej, ale wokół wszystkich granic Palestyny...

Piotr Balcerowicz: Jaka miałaby być Pańskim zdaniem ich rola?

Yasser Arafat: Międzynarodowe siły rozjemcze chroniłyby nienaruszalności granic i zapewniałyby bezpieczeństwo Izraelowi. Dlaczego obecny rząd Izraela nie chce się na to zgodzić? Bo nie chce pokoju i zakończenia tej wojny. Jest to oczywiste. Przecież Izrael zaakceptował ongiś takie międzynarodowe siły rozjemcze w Libanie południowym, na Wzgórzach Golan, na Synaju. Dlaczego wobec tego obecny rząd Izraela nie zgadza się na rozmieszczenie takich sił tutaj? Ewidentnie robi wszystko, by zniszczyć i zaprzepaścić proces pokojowy i szanse na porozumienie.

Piotr Balcerowicz: Czy sądzi Pan, że kolejny rząd, który po przyszłorocznych wyborach zastąpi administrację Ariela Sharona, będzie bardziej skłonny do dialogu i realizacji procesu pokojowego?

Yasser Arafat: Mamy gorącą nadzieję.

Piotr Balcerowicz: A czy sam Ariel Sharon i jego rząd mogą ostatecznie zmienić zdanie i wykażą gotowość do podjęcia negocjacji pokojowych?

Yasser Arafat: My cały czas jesteśmy gotowi do rozmów: wszystko zależy od niego. Proszę pamiętać, że od lat znamy się osobiście, a on sam posyłał do mnie swego syna, który dużo czasu spędzał u mnie i utrzymywał kontakty na płaszczyźnie prywatnej...

Piotr Balcerowicz: Powróćmy jeszcze na moment do idei niepodległej Palestyny...

Yasser Arafat: Wcześniej czy później ta idea stanie się faktem! Przecież idea powstania niepodległego państwa palestyńskiego została zaaprobowana przez 160 państw - członków ONZ; została zaakceptowana na Zgromadzeniu Ogólnym NZ; została zaaprobowana przez Ruch Państw Niezaangażowanych, przez Unię Afrykańską... Praktycznie wszystkie państwa na świecie, od Japonii aż po Chile, aprobują niepodległość Palestyny...

Piotr Balcerowicz: Na ile demokratyczna byłaby niepodległa Palestyna?

Yasser Arafat: Szczycimy się tradycjami demokratycznymi...

Piotr Balcerowicz: Jednak krytycy przyznania niepodległości Palestynie w Izraelu podnoszą argument, że jedyną prawdziwą demokracją na Bliskim Wschodzie jest Izrael, Palestyna zaś z gruntu nie będzie państwem demokratycznym, choćby ze względów religijnych.

Yasser Arafat: To mit. Wystarczy wskazać, że nasze wybory w 1996 roku przeprowadzono w obecności i pod nadzorem obserwatorów międzynarodowych, pod przewodnictwem prezydenta Portugalii Mário Soaresa. Wyborom tym przyglądało się wówczas wiele prominentnych osobistości z całego świata, w tym były prezydent USA John Carter i ówczesny premier Japonii i premier Belgii. Jak w świetle powyższego Izrael może zarzucać nam, że władze Autonomii Palestyńskiej nie zostały wybrane w sposób demokratyczny, skoro ponad 2000 parlamentarzystów z całego świata bezpośrednio nadzorowało nasze wybory! A kto przygląda się wyborom w samym Izraelu? To Izrael nie stosuje się do rezolucji międzynarodowych, w tym rezolucji ONZ, i ignoruje prawo międzynarodowe. Dlatego mając na uwadze czołową wartość, jaką jest demokracja, domagamy się od Izraela, aby się niezwłocznie wycofał z ziem okupowanych i by wcielił w życie zalecenia Raportu Mitchella, sporządzonego przez międzynarodową komisję pod przewodnictwem byłego senatora USA George’a Mitchella [30 kwietnia 2001 roku, a upublicznionego 20 maja 2001 roku], oraz dyrektywy wynikające z projektu zawieszenia broni przedstawionego 13 czerwca ubiegłego roku przez dyrektora CIA George’a J. Teneta. Chodzi tylko o to, by Izrael wcielił w życie zobowiązania, które sam wcześniej podpisał.

Piotr Balcerowicz: W jakim stopniu przyszła niepodległa Palestyna będzie państwem świeckim?

Yasser Arafat: Palestyna ma być krajem otwartym dla wszystkich wyznań, ponadwyznaniowym. Znajdujemy się wszak na Ziemi Świętej: świętej dla wszystkich chrześcijan, muzułmanów i żydów.

Piotr Balcerowicz: Ale przecież niektóre skrajne organizacje palestyńskie, takie jak Hamas czy Islamski Dżihad, nawołują do stworzenia na ziemi palestyńskiej państwa islamskiego.

Yasser Arafat: Jak przed chwilą podkreślałem, jesteśmy dumni z naszych tradycji demokratycznych, a to pociąga za sobą świeckość państwa. Nie wolno nam też zapominać, że my Palestyńczycy mamy w tym regionie najwyższy odsetek osób z wyższym wykształceniem. Nie tylko dużo wyższy niż wszystkie inne państwa arabskie czy muzułmańskie, ale także wyższy niż w Izraelu! Jeden z izraelskich instytutów badawczych (opublikował ważny raport na ten temat. Według niego na 1000  absolwentów uczelni wyższych w Izraelu przypada 14 osób z tytułem doktora, podczas gdy na każdych 1000 absolwentów uczelni wyższych w Palestynie doktorat posiada 18 osób. Jak wiadomo, poziom wykształcenia bezpośrednio wpływa na charakter państwa, na demokrację i jego neutralność religijną. Wielu Palestyńczyków studiowała za granicą, w Europie czy USA. Proszę sobie tylko przypomnieć, ilu studentów z Palestyny studiowało w Polsce! Ogromny odsetek naszego społeczeństwa wychowany jest w duchu demokracji zachodniej, na wzorcach kultury zachodniej.

Piotr Balcerowicz: Należy wyrazić ubolewanie, że obecnie liczba studentów palestyńskich w Polsce tak drastycznie spadła...

Yasser Arafat: Mamy nadzieje, że sytuacja ta ulegnie zmianie w przyszłości. Na zmniejszenie się liczby studentów palestyńskich za granicami wpłynęło wiele czynników, m.in. długotrwały konflikt, ale także fakt, że otworzyliśmy w Palestynie kilka nowych uniwersytetów - m.in. jerozolimski Al-Quds, uniwersytet w Hebronie, Nablusie, Betlejem i Gazie oraz Politechnikę w Hebronie - na których nasi studenci mogą zdobywać wykształcenie. Wcześniej mieliśmy tylko uniwersytet w Birzeit, niedaleko Ramallah. Liczba studentów systematycznie się zwiększa, a poziom wykształcenia naszego społeczeństwa wpływa na rozumienie zasad demokracji.

Piotr Balcerowicz: Z perspektywy czasu, mając na uwadze obecną sytuację i drugą intifadę, jak ocenia Pan Porozumienia pokojowe z Oslo z 1993 i 1995 roku? Porozumienia te miały wielu przeciwników; ich sens podważał wielokrotnie m.in. Edward Said, ale także - o czym mogłem się przekonać bezpośrednio w rozmowie - Mustafa Barghouti.

Yasser Arafat: Sam fakt, że może się odbywać w Palestynie otwarta i szczera debata na temat zasadności tych porozumień, świadczy o poziomie demokracji w naszym społeczeństwie. Ale to właśnie Porozumienia z Oslo otworzyły nam - od lat znajdującym się pod okupacją izraelską - okno na demokrację. To, że uzyskaliśmy wówczas namiastkę demokracji i perspektywy wolności i niepodległości, to że możemy teraz walczyć o te wartości, zawdzięczamy właśnie Porozumieniom z Oslo, jakie podpisaliśmy z moim partnerem Yitzakiem Rabinem. Rabin zapłacił za to najwyższą cenę: stracił życie z ręki przedstawiciela tych skrajnie fanatycznych ugrupowań, które teraz znajdują się w Izraelu u władzy. Ofiara życia Rabina nie może być zaprzepaszczona. W chwili obecnej idea tych porozumień znalazła swój wyraz w postaci arabskiej inicjatywy pokojowej, przedstawionej przez saudyjskiego księcia Abdullaha. Ta inicjatywa pokojowa nie tylko została zaaprobowana na szczycie arabskim w Bejrucie, ale poparta przez ruch Państw Niezaangażowanych i ONZ. Odrzucając ją władze Izraela wskazują na swoje faktyczne intencje. Reasumując, Porozumienia z Oslo odegrały kluczową, pozytywną rolę.

Piotr Balcerowicz: Przez wiele miesięcy przebywał Pan w areszcie domowym, tutaj w swojej kwaterze Mukata’a w Ramallah. Jakie były Pana pierwsze kroki, kiedy tymczasowo pozwolono Panu stąd wyjść?

Yasser Arafat: Gdy pod nadzorem komitetu Czwórki (Kwartetu), a przy szczególnym poparciu strony europejskiej, zawierano porozumienie znoszące tymczasową blokadę mojej kwatery w Ramallah, domagałem się, żeby pierwszym miejscem, do którego zostanie otwarta mi droga, było Betlejem. Dzięki temu mogłem się wreszcie znaleźć w Bazylice Bożego Narodzenia, gdzie - wyjąwszy rok ubiegły - od lat co roku spędzałem święta Bożego Narodzenia. W tej Bazylice mam swoje łóżko, swoją sypialnię. Tego samego dnia pojechałem do Dżeninu, aby na własne oczy zobaczyć tragedię “Dżeningradu”. Ostatnim miejscem, do którego pozwolono mi w czerwcu pojechać, było historyczne miasto Nablus i pobliskie obozy dla uchodźców w Askar i Balata, gdzie na przełomie lutego i marca rozegrała się straszliwa tragedia. To starożytne miasto Nablus zostało w bardzo poważnym stopniu bezpowrotnie zniszczone przez okupacyjną armię izraelską wiosną tego roku. Żydzi zapomnieli, że stare miasto Nablus to starożytny Sychem, miasto, w którym zamieszkiwał Jakub, ostatni z patriarchów, wraz ze swoją rodziną; miasto, w którym został pochowany jego syn Józef po powrocie z Egiptu. Zniszczenia i tragedia, która rozegrała się w tym świętym dla żydów miejscu, desakralizuje to miejsce.

Piotr Balcerowicz: Dziękuję za rozmowę i pragnę życzyć, by jak najszybciej zapanował na tej Ziemi pokój.

 

 

Wywiad ukazał się w dzienniku

http://www.rzeczpospolita.com.pl/dodatki/palestyna_020904/palestyna_a_1.html