Bkerke, Liban, 6.02.2002

 [pełen tekst, bez skrótów]

 

Jego Eminencja Kardynał

Nasrallah Butros Sfeir

patriarcha Maronitów

6 lutego 2002, rezydencja w Bkerke, Liban

rozmawiał

Piotr Balcerowicz

 

Jego Eminencja, Kardynał Nasrallah Butros Sfeir jest patriarchą Maronitów, największego kościoła chrześcijańskiego w Libanie. Kardynał Sfeir jest postacią powszechnie szanowaną w Libanie zarówno przez członków kościołów chrześcijańskich, jak i wyznawców islamu. Jako ogromny autorytet moralny i duchowy powoduje, że odgrywa on ogromną rolę na scenie politycznej na Bliskim Wschodzie, a w jego głos wsłuchują się politycy i działacze różnych ugrupowań, o czym świadczy choćby fakt, że w dniu, kiedy udzielił Kardynał Sfeir niniejszego wywiadu, przyjął on także delegację palestyńskiego Islamskiego Dżihadu. Z racji swojej bezkompromisowej postawy i krytyki wymierzonej przeciwko obecności obcych sił w Libanie, w tym syryjskiej armii i służb bezpieczeństwa, oraz z uwagi na jego działania na rzecz pokoju na Bliskim Wschdozie porównywany jest często do postaci Kardynała Wyszyńskiego. Utrzymuje bliskie kontakty z Janem Pawłem II, którego portet wisi na głównym miejscu w sali audiencyjnej w rezydencji kardynała Sfeiry w Bkirki koło Bejrutu.

 

Piotr Balcerowicz: Liban jest krajem o ogromnie zróżnicowanej ludności, składającym się z licznych grup religijnych i odłamów wyznaniowych. W jakiej mierze tak wielka  różnorodność wpływa na obecną sytuację w Libanie?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Faktycznie Liban zamieszkuje wiele społeczności. Dzieje się tak nie bez przyczyny: na przestrzeni wieków różne społeczności, które nie czuły się swobodnie i bezpiecznie gdzie indziej, przybywały do Libanu, mając nadzieję, że właśnie tu będą mogli się cieszyć atmosferą wolności. I faktycznie z reguły udawało się im praktykować swoją religię zgodnie ze swym sumieniem. Wyjaśnia to, dlaczego w chwili obecnej mamy tutaj aż 19 różnych społeczności religijnych. Wśród nich siedem odłamów katolickich, pięć prawosławnych, pozostałe zgromadzenia  to muzułmanie. Bez wątpienia wpływa to na sytuację w tym kraju. Pomimo tych różnic, żyjemy tu kierując się poczuciem dyscypliny. Zarówno chrześcijanie, jak i muzułmanie zamieszkiwali te ziemie od samego początku: od chwili, kiedy pojawiło się chrześcijaństwo i islam. W rzeczy samej miały miejsce także niezbyt pomyślne zdarzenia. Jednak gdybyśmy chcieli podsumować całą historię koegzystencji różnych grup wyznaniowych, to okazałoby się, że dni i lat, w których żyliśmy w pokoju, jest zdecydowanie więcej niż okresówkonfliktów. To świadczy o tym, że jesteśmy w stanie żyć wspólnie w pokoju.

PB: Jednak historia ostatnich niemalże 30 lat wskazuje, że niewiele było tych dni pokoju w Libanie. Czasem wręcz można napotkać opinie, że to właśnie owe różnice religijne legły u podłoża wieloletniej wojny.

Kardynał Nasrallah Sfeir: Z pewnością żyliśmy w stanie nieustannej wojny przez 17 lat, a nawet obecnie sytuacja nie jest całkowicie spokojna. Lecz nie można się zgodzić ze stwierdzeniem, że wojna w Libanie to wojna religijna czy wojna domowa. W rzeczywistości mieliśmy do czynienia z szeregiem wojen prowadzonych przez obce siły na libańskiej ziemi.

PB: Kim wobec tego były owe “obce siły”?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Przez inne państwa... W tym państwa ościenne oraz niektóre państwa, które nie graniczą z nami bezpośrednio. To one dawały pieniądze i bron, to one szkoliły Libańczyków rzemiosła wojennego i doprowadzały między poszczególnymi ugrupowaniami do walk. Nie znaczy to bynajmniej, że sami Libańczycy są bez winy. Oni również ponoszą odpowiedzialność za to, co się zdarzyło. Jednak okres konfliktów nie oznaczał wojny muzułmanów przeciwko chrześcijanom i na odwrót. W trakcie wojny dochodziło także do starć między różnymi grupami chrześcijańskimi czy w obrębie społeczności muzułmańskiej.

PB: Czy mógłby Eminencja wskazać najważniejsze czynniki odpowiedzialne za wojnę w Libanie, w tym kraje zamieszane w ten konflikt?

Kardynał Nasrallah Sfeir: To były różne wyobrażenia i idee. Lecz przede wszystkim był to konflikt palestyńsko-izraelski. Niektórzy mieli nadzieję na usunięcie chrześcijan z Libanu i przeniesienie na ich miejsce całej społeczności palestyńskiej. Sądzili oni, że uda się im przekonać różnymi środkami chrześcijan w Libanie, że będzie im lepiej gdzie indziej. Taki scenariusz był jednak niewykonalny, gdyż tradycyjnie libańscy chrześcijanie są niezwykle silnie przywiązani do swej ziemi właśnie tutaj.

PB: Jak wobec tego ocenia Eminencja obecność Syrii w Libanie?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Oddziały syryjskie przybyły tu już u samego zarania wojny i pozostają w Libanie nieprzerwanie od 25 lat. W 1989 roku doszło do podpisania traktatu z Taif [planu pokojowego ogłoszonego 18 września 1989 roku przez Komitet Trójstronny, składający się z marokańskiego króla Hassana II, saudyjskiego króla Fahda i algierskiego prezydenta Chandliego; przyjętego przez libańskie Zgromadzenie Narodowe 22 października 1989 i ostatecznie formalnie ratyfikowanego 5 listopada 1989 roku - PB]. Przewidywał on, że w dwa lata po jego podpisaniu Syria wycofa swoją armię z terytorium Libanu. Jednak do dnia dzisiejszego nic takiego nie miało miejsca. Choć Syria miała wycofać stąd swoje siły przed dziesięciu laty, nadal w pełni kontroluje sytuację w Libanie. Innymi słowy, nic nie dzieje się w Libanie bez zgody Syrii.

PB: Jak z kolei Izrael wpływa na obecną sytuację w Libanie?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Izrael jest uważany za wroga Libanu. Jego armia okupowała Liban południowy przez 22 lata. Ostatecznie Izrael wycofał się z południa Libanu [pod koniec maja 2000 roku, na ponad miesiąc wcześniej przed zapowiedzianym terminem], jednak Izrael nadal jest tutaj postrzegany jako wróg i zagrożenie dla Libanu.W rzeczywistości konflikt między Żydami i Palestyńczykami wpływa przecież na sytuację w całym regionie, a nie tylko w Libanie.

PB: Jak duże zagrożenie dla bezpieczeństwa Libanu stanowi obecnie Izrael? Regularnie jesteśmy przecież świadkami, jak na przykład izraelskie samoloty naruszają przestrzeń powietrzną Libanu i latają nad Bejrutem.

Kardynał Nasrallah Sfeir: Jak najbardziej zagraża Libanowi, i to na wiele sposobów. Z drugiej strony jeśli sami Libańczycy mają jakiekolwiek kontakty z Izraelem, to natychmiast zamykani są w więzieniach [przez służby bezpieczeństwa syryjskie i libańskie, współpracujące z syryjskimi]. Izrael chciałby wypchnąć wszystkich Palestyńczyków z Palestyny do Libanu, co rzecz jasna jest nie do zaakceptowania dla Libanu z wielu powodów. Przede wszystkim górzysty Liban jest niewielkim krajem o powierzchni 10.000 km2, liczącym 4 miliony mieszkańców, co oznacza ogromną gęstość zaludnienia. To, co się dzieje w Izraelu, ma na celu zmuszenie Palestyńczyków do opuszczenia Palestyny i emigracji do takich krajów jak Liban, Jordania, Syria. Dokądkolwiek. Jest to oczywiście niemożliwie, ponieważ Palestyńczycy związani są ze swoimi terytoriami: jest to przecież od pokoleń ziemia ich przodków.

PB: Obecnie liczba uchodźców palestyńskich wzrosła do pół miliona w czteromilionowym Libanie.W jaki sposób tak liczna obecność Palestyńczyków wpływa na tutejszą sytuację?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Jak najbardziej wpływa! Palestyńczycy przebywają tutaj już od wielu lat i gdyby chcieli zdestabilizować sytuację w Libanie czy doprowadzić np. do zamieszek i manifestacji, to z pewnością by się im to udało. Przed laty [poczynając od lat siedemdziesiątych] negatywnie wpływali na stabilizację, gdyż chcieli się osiedlić w Libanie, [co w rezultacie doprowadziło do wybuchu wojny domowej].

PB: A jak to przedstawia się obecnie?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Jak najbardziej mogę wywrzeć wpływ na tutejszą sytuację w każdej chwili, ale obecnie tego nie czynią. Mają bron i cieszą się stosunkowo dużą swobodą w swoich obozach.

PB: Jak Eminencja ocenia obecne poczynania Hezbollahu?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Hezbollah składa się w głównej mierze z libańskiej młodzieży i od dawna starał się doprowadzić do wycofania się Izraela z ziem okupowanych. Ich działania zakończyły się sukcesem! W chwili obecnej ich stanowisko jest dość kontrowersyjne, gdyż Hezbollah zamierza kontynuować walkę i wypchnąć Izrael z okupowanych ziem Szebaa. Jest to sprawa o tyle niejednoznaczna, że sporny rejon Szebaa [u stóp góry Hermon] w mniemaniu Syrii należy do Libanu. Z kolei Liban nie może potwierdzić, że to jest jego terytorium. Ta skomplikowana kwestia może zostać rozwiązana jedynie w sposób pokojowy i dzięki zastosowaniu się do rezolucji ONZ. Zupełnie nie zachodzi w tym wypadku potrzeba użycia broni, by zmusić Izrael do wycofania się z okolic Szabaa. Hezbollah [wspierany m.in. przez Syrię] cały czas uważa, że zachodzi konieczność walki zbrojnej w tym rejonie, [co m..in. miałoby uzasadniać obecność oddziałów syryjskich w Libanie; utrzymywanie w taki sposób przez Syrię potencjalnego ogniska w Libanie miałoby doprowadzić do osiągnięcia zadowalającego porozumienia z Izraelem, którego przedmiotem jest zwrot Wzgórz Golan lub utrzymanie Libanu w strefie wpływów Syrii].

PB: Jak ocenia Eminencja uznanie Hezbollahu za “organizację terrorystyczną” przez administrację amerykańską i George’a W. Busha? W jakim stopniu bojownicy Hezbollahu są terrorystami?

Kardynał Nasrallah Sfeir: To jest zasadne pytanie. Zarówno Hezbollah, jak i niektórzy obserwatorzy twierdzą, że Hezbollah nie jest organizacją terrorystyczną: próbuje jedynie oswobodzić swój kraj spod izraelskiej okupacji. Musimy w tej sytuacji zdefiniować, czym jest terroryzm i odróżnić to zjawisko od ruchu oporu. Między tymi dwoma pojęciami zachodzi wszak ogromna różnica.

PB: Jak Eminencja określiłby tę różnicę?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Gdy dany naród żyje na własnej ziemi, która jest pod okupacją, to ma prawo, by bronić swojej ziemi, swojego kraju i swojego przetrwania. Jeżeli nie istnieją żadne środki pokojowe, by pozbyć się okupanta, to taki naród ma prawo sięgnąć po bron. To jest ruch oporu.

PB: Czy zatem działania podejmowane przez Palestyńczyków, w tym samobójcze ataki wymierzone przeciwko Żydom, są atakami terrorystycznymi czy przykładami ruchu oporu?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Jest oczywiste, że to ruch oporu, ponieważ dzień w dzień Palestyńczycy są obiektem ataków izraelskich, codzienne są wśród nich zabici, codziennie są niszczone ich domostwa. Dzień w dzień trwa rozlew krwi. Jest rzeczą naturalną, że muszą oni stawiać opór.

PB: Jakie są realne możliwości rozwiązania izraelsko-palestyńskiego konfliktu, którzy przecież wpływa na sytuację w całym regionie?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Nie ma żadnego rozwiązania, które pomijałoby oddanie palestyńskich ziem Palestyńczykom i utworzenie niezależnego państwa. Nie widzę żadnego innego rozwiązania, poza niezależna Palestyną. Nie wyobrażam sobie, by Palestyńczycy mogli istnieć bez swojej ziemi i swego własnego kraju.

PB: Jak istotne jest utworzenie niezależnej Palestyny dla stabilizacji w regionie, w tym dla Libanu czy Syrii?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Niezależne państwo palestyńskie stanowi klucz do stabilności w Libanie, Syrii i Izraelu, jak również dla pokoju na całym Bliskim Wschodzie, gdyż mamy to do czynienia ze swego rodzaju regionalnym systemem naczyń połączonych.Państwo palestyńskie powinno mieć prawo zostać członkiem ONZ, a zasady jego istnienia powinny określać ogólnie uznane zasady i prawa międzynarodowe.

PB: Jakie działania powinna wobec tego podjąć społeczność międzynarodowa, żeby doprowadzić do stabilizacji i pokoju na Bliskim wschodzie? Jak ocenia Eminencja stopień zaangażowania krajów europejskich w proces pokojowy w chwili obecnej?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Wspólnota europejska jest przecież za przyznaniem niepodległości państwu palestyńskiemu. Nie ma żadnej innej możliwości rozwiązania tego konfliktu.

PB: Jak wobec tego przedstawia się na tym tle polityka amerykańska wobec Bliskiego Wschodu?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Amerykanie usiłują rozwiązać problem, ale trudno przychodzi zrozumieć, co miałoby stanowić podstawę rozwiązania proponowanego przez nich.

PB: Co sądzi Eminencja o obecnej strategii Ariela Sharona i polityce administracji Izraela względem Bliskiego Wschodu?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Bez wątpienia Sharon zmierza do usunięcia wszystkich Palestyńczyków z Izraela, żeby stworzyć jednolite państwo żydowskie. Jest to jednak zupełnie niemożliwe, gdyż Palestyńczycy tam po prostu są. Ani Liban, ani Syria czy Jordania nie przyjmie Palestyńczyków, gdyż mają oni własny kraj w Palestynie, a zatem nie mogą zostać przesiedleni gdzie indziej. Niczego nie da się osiągnąć bez uwzględnienia istnienia niezależnej Palestyny, która może współistnieć w sposób pokojowy obok Izraela.

PB: Co sądzi Eminencja o amerykańskiej kampanii przeciwko światowemu terroryzmowi i uznaniu takich krajów jak Irak, Iran czy Korea Północna za kraje wpierające terroryzm?

Kardynał Nasrallah Sfeir: Nikt nie popiera terroryzmu! Jest to naturalne. Dlatego w interesie całego świata leży zwalczanie przyczyn terroryzmu. A korzeniem terroryzmu jest bieda. Rzesze ludzi na całym świecie żyje w nędzy. Około 1,2 miliarda ludzi na ziemi nie ma co jeść. Taki stan rzeczy można - i należy - zmienić. Nie możemy tych ludzi pozostawić w nędzy i mieć nadzieję, że zaakceptują swój los i nie będą się buntować.

PB: Eminencjo, bardzo dziękuję za rozmowę.  

 

 

 

Pierwotnie wywiad został opublikowany w dzienniku

     , wydanie: 27.03.2002.

http://www.rp.pl/gazeta/wydanie_020327/publicystyka/publicystyka_a_4.html