Ramallah, Palestyna, 22.08.2002

 

 

Dr Hanan Ashrawi

Palestyska intelektualistka, rzecznik Palestyny, polityk

22 sierpnia 2002 roku, Ramallah (okupowana Palestyna)

rozmawia

Piotr Balcerowicz

 

Dr Hanan Daoud Khalil Ashrawi, jedna z czoowych osobistoci palestyskiego ycia politycznego i intelektualnego. Urodzia si w 1946 roku w Ramallah (Palestyna). Jej ociec by zaoycielem Organizacji Wyzwolenia Palestyny. W 1967 roku Hanan Ashrawi rozpocza studia na Uniwersytecie Amerykaskim w Bejrucie na wydziale filologii angielskiej. Wybuch Wojny Szeciodniowej w 1967 roku, ktra zakoczya si okupacj Zachodniego Brzegu i strefy Gazy, na kilka lat zamkn jej moliwo powrotu w strony rodzinne na podstawie izraelskiego tzw. dekretu o nieobecnych (Absetee Act). Po uzyskaniu doktoratu z literatury redniowiecznej na University of Virginia, USA, i po tym, jak wadze izraelskie zezwoliy jej na powrt do Palestyny w 1973 roku obja katedr anglistyki na Uniwersytecie w Birzeit, a nastpnie penia funkcj dziekana wydziau nauk humanistycznych, ktr sprawowaa a do zamknicia uniwersytetu w Birzeit w 1987 roku przez wadze izraelskie. Po synnej debacie telewizyjnej w programie Nightline w amerykaskiej stacji ABC w 1988 roku staa si jedn z najbardziej znanych i popularnych osobistoci palestyskich na wiecie. W 1991 roku zostaa rzecznikiem prasowym palestyskiej delegacji na Bliskowschodni Konferencj Pokojow w Madrycie. Po powstaniu Autonomii Palestyskiej zostaa ministrem edukacji i bada naukowych w rzdzie Yassera Arafata. W 1998 roku zrezygnowaa z tej funkcji na znak protestu przeciwko autorytarnemu sprawowaniu wadzy i szerzcej si korupcji w krgach rzdowych. W tym samym roku zostaa przewodniczc Palestyskiej Niezalenej Komisji ds Praw Obywatelskich, a w 1999 roku zaoya niezalen organizacj MIFTAH: Palestysk Inicjatyw na rzecz Promocji Globalnego Dialogu i Demokracji, ktrej celem jest wspieranie zasad demokracji i rzeczywistego dialogu opartego na otwartej i szczerej wymianie informacji i idei oraz dostarczanie aktualnych, cisych i wiarygodnych informacji i analiz nt wszelkich aspektw palestyskiej rzeczywistoci. W wyborach w styczniu 2006 zostaa ponownie wybrana do Palestyskiej Rady Legislacyjnej (parlamentu) z listy niezalenego bloku demokratycznego "T rzecia droga".

 

Piotr Balcerowicz: Od Bliskowschodniej Konferencji Pokojowej w Madrycie, w ktrej Pani braa udzia, upyno 11 lat. Jak Pani ocenia obecn sytuacj po tylu latach negocjacji?

Hanan Ashrawi: To, czego teraz jestemy wiadkami, jest katastrofalne. Nie tylko w aspekcie tragedii humanitarnej. Take na paszczynie politycznej, gdy wemiemy pod uwag perspektywy rozwizania tego kryzysu i moliwoci porozumienia, sytuacja przedstawia si niewesoo. Przyznam, e jest to najgorszy okres w historii Palestyny nie tylko od rozpoczcia izraelskiej okupacji Zachodniego Brzegu i strefy Gazy w 1967 roku, ale nawet od pierwszej wojny w 1948 roku. Na beznadziejno sytuacji w Palestynie nakada si siowy sposb rozwizywania problemw politycznych przez supermocarstwa,  niekorzystna zmiana w postrzeganiu problematyki bliskowschodniej w spoeczestwach zachodnich, brak woli politycznej i poczucie, e brak alternatyw oraz splot zdarze na paszczynie globalnej powoduj, e szanse na znalezienie autentycznego rozwizania konfliktu bliskowschodniego stay si nike. Do tego szalenie trudno przeama narose stereotypy i uprzedzenia.

Piotr Balcerowicz: Jak w takiej sytuacji rysuj si perspektywy kompromisu palestysko-izraelskiego?

Hanan Ashrawi: W obecnej sytuacji nie ma szans na kompromis. Kompromis oznacza, e obie strony podejmuj ze sob rozmowy i s gotowe, by spotka si w p drogi. Zamiast tego po stronie izraelskiej mamy do czynienia jedynie ze zbrojn okupacj i z cakowitym odrzuceniem jakiegokolwiek dialogu czy negocjacji przez Ariela Sharona i jego rzd. Ta ekipa jest cakowicie zamknita na jakikolwiek proces pokojowy...

Piotr Balcerowicz: Czy to by miao znaczy, e naley odczeka do zmiany ekipy rzdzcej w Izraelu?

Hanan Ashrawi: Dziaania rzdu Sharona dokonay spustosze w yciu polityczno-spoecznym nie do naprawienia. Nie tylko unicestwili oni wczeniejszy proces pokojowy, ale jednoczenie prowadz polityk faktw dokonanych, od ktrych nie bdzie powrotu, a ktre  bd wpywa na negocjacje w przyszoci. Ich polityka zniszczya resztki zaufania i wiary w moliwo porozumienia, niezbdnych w procesie pokojowym. Oznacza to, e nie mona zajmowa biernego stanowiska i po prostu czeka, a zmieni si opcja polityczna w Izraelu. Wanie w tej tragicznej sytuacji naley tym intensywniej podejmowa aktywne dziaania tutaj, lokalnie w Palestynie, ale te na paszczynie midzynarodowej i globalnej, apelowa do spoeczestw i do izraelskiej opinii publicznej, aby zapobiec nieodwracalnym szkodom, ktre definitywnie uniemoliwi przyszy dialog.

Piotr Balcerowicz: Jakie dziaania mog zatem podj wadze Autonomii Palestyskiej w obecnej sytuacji?

Hanan Ashrawi: adnych! Przedstawiciele wadz Autonomii s od miesicy obleni, trzymani jako zakadnicy i przetrzymywani w aresztach. Infrastruktura Autonomii przestaa istnie, policja i suby bezpieczestwa zostay zniszczone, spoeczestwo palestyskie zostao rozbite i podzielone wewntrzne w wyniku inwazji, a ludno ma poczucie, e yje bez przywdztwa. Rzeczywicie, na przywdcach Autonomii ci zobowizania w stosunku do narodu palestyskiego, ale jednoczenie nie posiadaj oni obecnie ani wadzy, ani swobody, ani rodkw, by si z nich wywiza. Moliwo sprawowania wadzy przez administracj palestysk zostaa unicestwiona przez dziaania izraelskie.

Piotr Balcerowicz: Wadze Izraela wskazuj, e czynic tak majc na celu zapewnienie narodowi izraelskiemu bezpieczestwa przed palestyskimi atakami terrorystycznymi.

Hanan Ashrawi: Przecie wadze Autonomii Palestyskiej nie maj najmniejszego wpywu na te ataki. Wszyscy doskonale wiedz, e wielokrotnie wypowiadaam si otwarcie i krytycznie na temat wadz Autonomii. Ale obarczanie ich odpowiedzialnoci za te ataki jest przejawem ignorancji i nieodpowiedzialnoci w sytuacji, kiedy w rzeczywistoci robi wszystko, co w ich mocy, by zapobiec wszelkim atakom na ludno cywiln, kiedy wielokrotnie takie ataki potpiali - nawet za cen utraty popularnoci. Ataki takie podejmowane s przez skrajn opozycj, przez grupy ekstremistw i radykaw, na ktre wadze Autonomii nie maj adnego wpywu, bo takiego wpywu zostay pozbawione przez okupacj izraelsk. Izrael za nieodmiennie traktuje wadze Autonomii jako koza ofiarnego. Cho jest to wygodne, to jest to jednak przekamywanie rzeczywistoci i oszukiwanie izraelskiej opinii publicznej. Dyskusja publiczna odbywajca si obecnie w spoeczestwie izraelskim nie jest otwarta: karmi si sztuczn poywk rzeczywistoci wirtualnej, ktra nie odpowiada faktom.

Piotr Balcerowicz: Ale mimo to odnosi si wraenie, e wiatowe media zajmuj stanowisko proizraelskie. Jak to si zatem dzieje, e strona palestyska przedstawiana jest w wietle a tak niekorzystnym? Czy strona palestyska sama nie ponosi odpowiedzialnoci za taki stan rzeczy?

Hanan Ashrawi: Oczywicie, e tak. Palestyczycy mogliby - i powinni - zaprezentowa si wiatu w duo korzystniejszym wietle. Problem polega na tym, e strona izraelska dysponuje ogromn machin medialn. Wydaj setki milionw dolarw na kampani medialn, wynajmuj agencje public relations. Wadze izraelskie maj okoo czterdziestu rzecznikw prasowych, wynajmuj rzesz specjalistw medialnych w Stanach Zjednoczonych, posiadaj umocowanie instytucjonalne na caym wiecie, co umoliwia im prowadzenie skoordynowanej polityki informacyjnej na skal globaln. Do tego w wielu krajach, a szczeglnie w Stanach Zjednoczonych, istnieje silne lobby proizraelskie, ktre ze swej strony wydaje ogromne rodki na pozytywn kampani medialn. My za ze swej strony dysponujemy jedynie jednostkami: sympatykami i woluntariuszami, ktrzy prbuj upowszechnia fakty, nie posiadaj jednak odpowiednich struktur organizacyjnych, biur, funduszy. Nie mamy moliwoci ani rodkw, by wynaj profesjonalistw, by zamwi ekspertyzy. To, co nam pozostaje, to nasza wiara w suszno naszej walki o niepodlego. Nasza polityka medialna nie tylko nie jest spjna, ale praktycznie nie istnieje. Kady mwi swoim gosem i za siebie. Mwimy szczerze i bezporednio, z pasj i zaangaowaniem, z gbi naszych tragicznych przey. Z kolei Izrael wykorzystuje w kampanii medialnej najnowsze metody socjotechniczne, operuje jzykiem przetworzonym,  kreuje informacj w sposb profesjonalny. My nie dysponujemy takim profesjonalizmem. Dlatego te, Izraelowi udao si zafalsyfikowa rzeczywisto i z sukcesem manipuluje opini publiczn.

Piotr Balcerowicz: Dlaczego zatem palestyskie organizacje i instytucje, takie jak palestyskie radio i telewizja, nie podejmuj dialogu ze spoeczestwem izraelskim?

Hanan Ashrawi: Przy takich zniszczeniach, gdy od dawna nie wolno nam si przemiesza, gdy ograniczeni jestemy godzin policyjn, ktra potrafi trwa po kilka dni, z du trudnoci udaje si nam - Palestyczykom rozmawia ze sob. W chwili obecnej naley dziaa przede wszystkim na rzecz wewntrzpalestyskiej debaty i promowa wewntrzny dialog, sprzyjajcy jednoci i otwartoci spoeczestwa palestyskiego. Ja ze swej strony staram si podejmowa tego typu dziaania, ktre przyniosyby pozytywne skutki take na paszczynie midzynarodowej, globalnej. Nie chodzi tylko o apelowanie do mediw, ale przede wszystkim do podobnych organizacji i osb otwartych na dialog po stronie izraelskiej i na wiecie. Do izraelskiej opinii publicznej mona apelowa nie tylko za pomoc rodkw konwencjonalnych, takich jak radio czy telewizja. Naley podejmowa bezporedni dialog z poszczeglnymi jednostkami w spoeczestwie izraelskim. Niestety szalenie trudno przychodzi nam dziaa na rzecz zblienia spoeczestw palestyskiego i izraelskiego w obecnych warunkach. Obywatele Izraela potrzebuj specjalnych zezwole na wjazd na teren Palestyny, a zezwole tego typu wadze izraelskie z zasady im nie wydaj! Nam za nie wolno opuszcza naszego miejsca zamieszkania. Mnie nie wolno pojecha do mojego biura, ktre znajduje si w Jerozolimie! A mimo to staramy si dziaa na rzecz dialogu i porozumienia wszelkimi dostpnymi rodkami, wykorzystujc przede wszystkim elektroniczne rodki przekazu informacji.

Piotr Balcerowicz: Jak ocenia Pani zmiany dokonujce si w samym spoeczestwie izraelskim w sytuacji, kiedy bezporednie kontakty interpersonalne midzy ydami a Palestyczykami s niemoliwe, kiedy dialog midzy obydwiema spoecznociami zosta drastycznie ograniczony? Odnosi si wraenie, e wiele lkw i obaw obywateli Izraela oraz ich wyobraenie przecitnego Palestyczyka jest kreowane przez media...

Hanan Ashrawi: Polityka medialna w Izraelu funkcjonuje wedle cile okrelonego wzorca. Za kadym razem, kiedy do wadzy w Izraelu dochodzi prawica, kiedy w yciu politycznym Izraela zaczyna odgrywa rol ekstremizm religijny, ten wzorzec jest przywracany. Prawica w Izraelu yje na poywce nienawici i strachu, dlatego te kreuje taki stereotyp, wzmacnia w spoeczestwie poczucie niepewnoci, a nawet uprzedzenia rasowe, by dziki temu utrzyma si u wadzy. Elity polityczne kieruj si swoim wsko pojtym interesem politycznym, a koszty paci cay nard izraelski. Takie dziaania zamykaj niestety moliwo dialogu i porozumienia w przyszoci. Nigdy wczeniej nie obserwowaam w Izraelu takiego braku otwartoci ani tak ograniczonego intelektualnie, jednostronnego i monolitycznego dyskursu publicznego, ktry dy do wyzucia innego, kulturowo obcego z czowieczestwa. Z tej sytuacji korzyci czerpie jedynie wska grupa politykw, a cierpi idea otwartoci spoeczestwa. Przeduanie poczucia niepewnoci, lku i braku zaufania w spoeczestwie izraelskim prowadzi do swego rodzaju spoecznej psychozy, a eksploatowanie tych frustracji spoecznych przez politykw  zamyka moliwo dialogu z innymi kulturami i cywilizacjami. Koszty spoeczne s szalenie wysokie.

Piotr Balcerowicz: Czy nie sdzi Pani, e niekorzystnym czynnikiem nie jest powszechno i dostpno broni w spoeczestwie izraelskim, gdzie dostp do broni ma niemal kady i bro widoczna jest na kadym kroku? Niestety, niedostpne s oficjalne i wiarygodne statystyki na temat naduycia broni.

Hanan Ashrawi: Od samego pocztku, okupacja bya rdem szalonych wypacze i ogromnych kosztw moralnych po stronie okupanta. Si rzeczy dezintegracji ulega stopniowo tkanka spoeczna, kiedy bro staje si argumentem i rodkiem perswazji, kiedy onierze mog strzela bez ostrzeenia do cywilw i nie rozliczaj si z podejmowanych dziaa. Niekontrolowane uycie przemocy wpywa na wzorce zachowa spoecznych. Wytwarza si kompleks okupanta, ktry zwolniony jest od odpowiedzialnoci moralnej. Ofiar swych dziaa staje si samo spoeczestwo Izraela. yje ono w przetworzonej rzeczywistoci, w ktrej dezintegracji ulegaj podstawowe wartoci moralne. Nadmiar sprawowanej wadzy i moliwo jej bezkarnego naduycia w warunkach wojny prowadzi do wypaczonej oceny rzeczywistoci. Ale paradoksalnie taki stan rzeczy prowadzi w spoeczestwie izraelskim do skrajnego poczucia braku bezpieczestwa, lku, beznadziejnoci i poczucia wasnej saboci. Ta kombinacja staje si szczeglnie niebezpieczna, gdy usprawiedliwia wszelk agresj. aden nard nie ma prawda do zniewalania innego narodu, do okupacji przy uyciu skrajnych rodkw przemocy, do systematycznej deprecjacji wartoci ycia innych jednostek. W interesie narodu izraelskiego ley zatem, by zwalcza mity rozprzestrzeniane przez ekstremistw prawicowych i religijnych w Izraelu, w tym mitu, e Arabowie wspieraj Palestyczykw, by za ich pomoc zniszczy pastwo Izrael. Tworzenie i rozpowszechnianie takich mitw wyrzdza ogromn szkod spoeczestwu izraelskiemu, uniemoliwiajc mu waciw ocen rzeczywistoci i zrozumienie przyczyn obecnego konfliktu  i uniemoliwiajc poszukiwanie rozwiza.

Piotr Balcerowicz: Jak zatem ocenia Pani izraelsk demokracj?

Hanan Ashrawi: Zjawisko, z ktrym mamy do czynienia w Izraelu, jest wyjtkowo selektywne. A przecie nie mona mwi o selektywnej czy czciowej demokracji czy o demokracji, ktra zezwala obywatelom spoeczestwa demokratycznego na uczestniczenie w okupacji innego narodu. W rzeczywistoci mamy w Izraelu do czynienia z wypaczon demokracj, ktra w sposb wybirczy ocenia, kto ma prawo korzysta z jej dobrodziejstw, ktra wyklucza z penego udziau w yciu publicznym i politycznym cae grupy spoeczne: na podstawie kryterium religijnego wyklucza wyznawcw innych religii ni judaizm, na podstawie kryterium pochodzenia etnicznego wyklucza Palestyczykw i tzw. izraelskich Arabw. Ta selektywna demokracja, w ktrej wspistnieje np. sdownictwo wieckie i religijne,  nie wyksztacia w peni struktur pastwowych charakterystycznych dla demokratycznych spoeczestw otwartych i neutralnych wiatopogldowo. Mwic inaczej, zasady pastwa izraelskiego opieraj si na prymacie okrelonej grupy etnicznej i okrelonej spoecznoci religijnej, co powoduje, e jest ona z definicji niedemokratyczna.

Piotr Balcerowicz: Czyli przypominaaby w jakim stopniu demokracj antyczn, demokracj charakterystyczn dla greckich polis?

Hanan Ashrawi: Zdecydowanie tak, gdy zakada istnienie grupy uprzywilejowanej i daje peni praw tylko tej grupie. W cigu lat wypracowano w Izraelu szalenie zoony system dyskryminacji, definiujcy, kto i na jakich zasadach dopuszczony jest do okrelonych przywilejw i obowizkw. Najbardziej jaskrawym za przykadem pogwacenia zasad demokracji w Izraelu jest okupacja.

Piotr Balcerowicz: Izrael jednak nieustannie podkrela, e jest jedyn demokracj na Bliskim Wschodzie, a niepodlega Palestyna adn miar nie jest w stanie stworzy nawet namiastki demokracji. Na ile zatem moemy w ogle mwi o ruchach demokratycznych i tradycji demokratycznej wrd Palestyczykw?

Hanan Ashrawi: Nikt w zdrowej demokracji nie ma uprawnie, by skada takie deklaracje, gdy maj one podoe rasistowskie. Nie istnieje co takiego jak gen demokratyczny, z ktrym jedni si rodz, inni za nie. Gdyby podej do tego konsekwentnie, to by znaczyo, e Izrael chce przez to powiedzie, e my Palestyczycy rodzimy si ze szczeglnym genami zwanymi przemoc i terror, a jednoczenie nie wystpuje u nas gen demokracja. Na tym przykadzie wyranie widzimy, jakich zabiegw na paszczynie lingwistycznej i socjotechnicznej uywa Izrael, fabrykujc rzeczywisto i przyoblekajc j w szczegln szat jzyka i poj. Przede mn ley najnowszy raport jednej z izraelskich agencji doradczych od public relations. Jego podstawowym zaleceniem jest stwierdzenie, e nie naley poddawa ocenie i analizie obecn rzeczywisto; zamiast tego naley j tworzy na wielu poziomach; naley nieustannie podkrela kontrast midzy Izraelem i Palestyn, wskazujc, e jedyn prawdziw demokracj jest Izrael, a jej zaprzeczeniem - Palestyczycy. To fasadowe, uproszczone ukazywanie przeksztacanej rzeczywistoci jest szalenie proste, ale te szalenie niebezpieczne, gdy w rezultacie prowadzi do poczucia, e nie ponosi si odpowiedzialnoci za wasne dziaania, gdy przedmiot tych dziaa - Palestyczyk - zostaje zdehumanizowany, jest rozpatrywany na innej paszczynie i wedle innych kryteriw ni penoprawny obywatel Izraela, a w rezultacie zostaje pozbawiony podstawowych praw obywatelskich, jakie winny mu przysugiwa w prawdziwej demokracji. Zamiast prowadzi do poszukiwania rozwiza, taka polityka jedynie pogbia konflikt. Traktowanie pojcia demokracja palestyska na wzr idei czowiek na Marsie jest czci destrukcyjnego procesu.

Piotr Balcerowicz: Na jakie tradycje demokratyczne mog zatem wskaza sami Palestyczycy?

Hanan Ashrawi: Na podstawie moich obserwacji i znajomoci historii sdz, e moemy mwi o szczerym oddaniu idei demokratycznej w Palestynie. Wielu z Palestyczykw oddao ycie dla idei demokracji i praw czowieka. To wanie Palestyczycy mog si poszczyci najduszymi tradycjami demokratycznymi na tej ziemi. Pragn podkreli, e na dugo przedtem, zanim w ogle powstao pastwo Izrael, Palestyczycy odbywali wybory. Mj ojciec by przewodniczcym Arabskiego Zwizku Studentw Medycyny, moja matka studiowaa w latach dwudziestych i braa czynny udzia w yciu spoecznym. Palestyna bya ttnicym yciem centrum kultury i owiecenia w wiecie arabskim. Palestyna zawsze uchodzia za najbardziej postpow, liberaln i otwart krain, z ywym systemem wyborw i intensywnym yciem demokratycznym. Problem polega na tym, e powstanie Izraela odbyo si kosztem Palestyczykw i oznaczao gwatowne i siowe zniszczenie naszej rzeczywistoci. Okupacja zaprzepacia nasze szanse na dalszy rozwj demokratyczny. Z dnia na dzie my wszyscy stalimy si albo uchodcami, albo ludmi yjcymi pod okupacj, tak czy inaczej pozbawionymi podstawowym praw demokratycznych. Oczywicie nie wolno nam zapomina o szeregu wewntrznych problemach w spoeczestwie palestyskim i o naduyciach wadzy, ktre sama regularnie pitnuj. Ale podkrelam: Palestyczycy yj od ponad pwiecza pod okupacj i nie sposb w takich warunkach krzewi idee demokratyczne. A do chwili powstania Autonomii Palestyskiej wszelkie wybory  byy na tej ziemi nielegalne. Nielegalne byo tworzenie organizacji i struktur prodemokratycznych czy choby zakadanie prymitywnych samorzdw. Sankcj karn byo zagroone propagowanie idei demokratycznych i dziaanie na rzecz swobd obywatelskich i praw czowieka. A jednak nam si udao. Przeprowadzilimy demokratyczne wybory, stworzylimy struktury demokratyczne, posiadamy 35 organizacji dziaajcych na rzecz praw czowieka. wiadomo idei spoeczestwa otwartego, swobd obywatelskich, praw kobiet i zasad demokracji jest szeroko rozpowszechniona wrd Palestyczykw. Myl, e jestemy doskonale przygotowani do budowania pastwa w peni demokratycznego.

Piotr Balcerowicz: Jednoczenie ogromna cz spoeczestwa palestyskiego zdobywaa wyksztacenie na uczelniach zachodnich...

Hanan Ashrawi: Tak, to prawda. Mamy najwikszy odsetek osb z wyszym wyksztaceniem w krajach arabskich, a wielu z nas wychowywao si na wzorcach kultury zachodniej. Tradycyjnie Palestyczycy przykadali ogromn wag do edukacji. Wedle mojej oceny ich wyksztacenie przyczynio si take do drenau mzgw w Palestynie, poniewa kady dy do zdobywania wiedzy i poprawy swoich kwalifikacji zawodowych. W rezultacie dorobilimy si najwyszego odsetka absolwentw szk wyszych na Bliskim Wschodzie. Tylko gdzie oni teraz s?!

Piotr Balcerowicz: W jakim sposb wpywa na sytuacj w Palestynie i na proces budowy struktur demokratycznych dziaalno skrajnych ugrupowa muzumaskich?

Hanan Ashrawi: Niestety odgrywaj one coraz wiksz rol. Im bardziej sytuacja si pogarsza, tym wikszym poparciem zaczynaj si cieszy rozwizania uproszczone i skrajne, a wzrost popularnoci ekstremistw po stronie izraelskiej wspiera i nakrca koniunktur ekstremistom po naszej stronie. Im wicej przemocy stosuje Izrael i im brutalniejsza si ona staje, tym wicej przejaww przemocy pojawia si z naszej strony. T zaleno wzmacnia take stosowanie jzyka ideologii zarwno po stronie palestyskiej, jak i izraelskiej: jeli po obu stronach ekstremici zaczynaj odwoywa si do Boga i nasycaj dyskurs polityczny irracjonaln ideologi, a jednoczenie rozsdne i umiarkowane siy i partie polityczne o charakterze demokratycznym, otwartym i liberalnym nie s w stanie przedstawi ideologii o rwnie silnym adunku emocjonalnym, to w rezultacie posuch zdobywaj ugrupowania radykalne, operujce uproszczon wizj polityczn. W gwnej mierze ugrupowania o silnym charakterze islamskim. To, co powinnimy uczyni, to dy do zjednoczenia si demokratycznych i liberalnych, a osign mas krytyczn i bd przycigay wszelkie gosy rozsdku, a w rezultacie na margines zostan zepchnite dwie skrajne postawy polityczne: skorumpowani politycy bez okrelonej ideologii oraz silnie zideologizowane ruchy islamskie.

Piotr Balcerowicz: Odnosi si wraenie, e centrum spektrum politycznego jest nadal w duym stopniu niezagospodarowane.

Hanan Ashrawi: W rzeczywistoci centrum spektrum politycznego jest niezorganizowane. Jest rozbite na rnorodne instytucje wspierajce idee spoeczestwa obywatelskiego, organizacje pozarzdowe, szereg drobnych partii politycznych itp. Naley je wszystkie zebra, zjednoczy, by osign ow mas krytyczn...

Piotr Balcerowicz: Rzeczywicie spoeczestwo palestyskie ma jak na razie do wyboru midzy przedstawicielami wadz Autonomii Palestyskiej, ktrych uwaaj w duym stopniu za skorumpowanych, a skrajnymi organizacjami islamistw, takimi jak Hamas czy Islamski Dihad.

Hanan Ashrawi: To jest dokadnie to, co ja okrelam uproszczon polaryzacj spoeczestwa palestyskiego. Ale takie ujcie nie oddaje prawdziwego charakteru postaw politycznych w naszym spoeczestwie. Z ca pewnoci ugrupowania prodemokratyczne reprezentuj zdecydowan wikszo naszego spoeczestwa. Niestety, nadal nie wspdziaaj ze sob w stopniu wystarczajcym. Mam jednak nadziej, e zdymy si zjednoczy przed zbliajcymi si wyborami.

Piotr Balcerowicz: Jak wyobraa sobie Pani przysze niepodlege pastwo palestyskie? Na ile bdzie one wieckie, a na ile zdominowane przez czynniki religijne?

Hanan Ashrawi: Z ca pewnoci powinno ono mie charakter ponadwyznaniowy i wiecki. Powinnimy dooy wszelkich stara, aby dziaa na rzecz silnego wieckiego nurtu politycznego. Przede wszystkim nie sdz, by dao si zdefiniowa charakter pastwa przez pryzmat religii. Demokratyczne pastwo z zaoenia powinno by pluralistyczne, neutralne wiatopogldowo i tolerancyjne. Nie aprobuj tego, e Izrael definiuje swj byt przez pryzmat religii i dlatego tym bardziej pragn, by tego losu nie podzielia Palestyna. Zawsze podkrelalimy, e naley dba o utrzymanie kulturowego bogactwa i religijnej rnorodnoci w Palestynie, gdy to wzmacnia jej warto. Przeciwstawiam si redukowaniu pastwa do monolitycznego, jednorodnego ujcia kultury, religii, jzyka czy ta etnicznego, tak jak ma to miejsce w Izraelu. Jestemy narodem historycznie zrnicowanym i na tym polega bogactwo naszej kultury. Si rzeczy pociga to postaw pluralistyczn, tolerancyjn i otwart, i powinnimy dba o jej utrzymanie. Co wicej taka rnorodno kulturowa, etniczna, jzykowa i religijna jest doskona baz dla dalszego harmonijnego rozwoju.

Piotr Balcerowicz: Jak zatem przedstawia si Pani zdaniem sytuacja kobiet w Palestynie? Chyba zgodzi si Pani ze stwierdzeniem, e cho zdecydowanie jest ona lepsza ni w innych krajach arabskich, to daleka jest od stanu zadowalajcego?

Hanan Ashrawi: Oczywicie! Bardzo duo pozostaje do zrobienia. Od lat bardzo aktywnie dziaam w rnych ruchach na rzecz kobiet. Jeszcze w latach dwudziestych mj ojciec wiele pisa o ruchach na rzecz kobiet i o prawach kobiet. Wielokrotnie podkrela, e prawa kobiet s rwne prawom mczyzn z zasady, a nie z aski mczyzn. Ruchy na rzecz kobiet w Palestynie datuj si na pocztek XX wieku, cho organizacje podejmujce aktywne dziaania na rzecz rwnouprawnienia rozwiny si intensywnie dopiero w latach siedemdziesitych. W naszym spoeczestwie moemy napotka kobiety szalenie otwarte, wyzwolone, doskonale wyksztacone, ale take kobiety uciemione, pozbawione podstawowych praw. Wikszo ruchw feministycznych w latach siedemdziesitych podejmowao dziaania na paszczynie politycznej i pierwotnie byo zaangaowanych przede wszystkim w walk narodowowyzwolecz. Z czasem zaczo przywizywa coraz wiksz wag do poprawy losu kobiet w konserwatywnych krgach spoecznych: w cigu ostatniej dekady ruchy te skupiay si na kwestiach wewntrzspoecznych. Dopiero ostatnio czymy te dwie kwestie: procesy demokratyczne na paszczynie politycznej z ide sprawiedliwoci spoecznej. Oczywicie jestemy czci wiata arabskiego i si rzeczy cechuj nas niektre wady charakterystyczne dla tradycyjnego spoeczestwa plemiennego, patriarchalnego, zdominowanego przez mczyzn. Dlatego pracujemy nad zmian tych konserwatywnych wzorcw spoecznych.

Piotr Balcerowicz: Co Pani zdaniem wymaga natychmiastowej zmiany w sytuacji palestyskich kobiet?

Hanan Ashrawi: Mnstwo rzeczy wymaga wsparcia i potrzebuje tego, co ja okrelam mianem pozytywnej interwencji. Na przykad udzia kobiet w wyborach, rwnouprawnienie, rwno wzgldem prawa, rozsdny parytet kobiet i mczyzn w obieralnych ciaach, brak dyskryminacji, kwestie spadkowe, stworzenie grup wsparcia dla kobiet we wszelkich dziedzinach na paszczynie spoecznej, politycznej, ekonomicznej, rodzinnej; propagowanie idei spoeczestwa obywatelskiego i zachcanie kobiet do jego wsptworzenia. Pracujemy nad tym od lat, ale nie da si wprowadzi zmian natychmiastowo: naley podejmowa rwnolege dziaania na paszczynie legislacyjnej, w sferze planowania itp.

Piotr Balcerowicz: Czy w swej dziaalnoci spoeczno-politycznej napotyka Pani niekiedy na sprzeciw kobiet?

Hanan Ashrawi: Tak, niekiedy to si zdarza. Jednak w wikszoci kobiety uwiadamiaj sobie konieczno gruntownych zmian i jeeli dochodzi do nieporozumie, to dotycz one nie tyle zasady, co konkretnej taktyki i strategii dziaa. Mao ktra kobieta chce pozosta obywatelem drugiej kategorii, pozbawionym podstawowych praw. Regularnie spotykam si z kobietami z obozw dla uchodcw czy z najbardziej zacofanych rejonw wiejskich. Wszystkie one powtarzaj zgodnie: chcemy by takie jak ty, chcemy by traktowane na rwni z mczyznami, chcemy mie moliwo mwienia penym gosem i domagania si naszych praw. Zatem problem polega przede wszystkim na zmobilizowaniu tych rzesz kobiet do podejmowania wsplnych dziaa, by doprowadzi do zmiany statusu kobiet. Moemy to osign udostpniajc edukacj, tworzc dla nich miejsca pracy, system pomocy spoecznej, zmiany w legislaturze, dopuszczajc kobiet do zasiadania w administracji pastwowej itp.

Piotr Balcerowicz: A jak reaguj na takie dziaania palestyscy mczyni?

Hanan Ashrawi: Wielu mczyzn wspiera nasze dziaania, mamy krg sympatykw i sprzymierzecw. Same dbamy o to, by razem z nami pracowali mczyni na rzecz wsplnego spoeczestwa, wsplnego pastwa, wsplnego dobra publicznego. Uwaam, e ruch kobiet nie powinien si izolowa; powinien mobilizowa kobiety, ale take mczyzn mylcych podobnie. Oczywicie s mczyni, ktrzy czuj si w taki czy inny sposb zagroeni i protestuj, gdy maj poczucie, e w wyniku rwnouprawnienia mog utraci swoje przywileje, swoj wadz. To rzecz naturalna. Jedynie mczyni sabi definiuj swoj msko poprzez pryzmat dominacji nad kobiet. Ale coraz wicej mczyzn rozumie, e autentyczna wadza to nie dominacja lecz wspuczestniczenie we wadzy. Znajdujemy si w okresie przejciowym i rwnie tutaj naley dy do tego, by ruch na rzecz praw kobiet osign mas krytyczn. Na niekorzystn pozycj kobiet w Palestynie wpywa take okupacja Izraela. Fakt, e mczyni pozbawieni s praw politycznych i obywatelskich rzutuje na ich samoocen i w konsekwencji na sytuacj kobiet. Gdy jednostka zostaje uciemiona, niejednokrotnie szalenie trudno przychodzi jej zrozumie, e sama jest rdem uciemienia innych, znajdujcych si niej w hierarchii spoecznej. Wida to wyranie w kontekcie walki o prac. Mczyni postrzegani s jako ywiciele rodziny, wic si rzeczy pozycja kobiety we wspzawodnictwie o prac jest sabsza. A to rzutuje na jej niezaleno ekonomiczn. Podobnie gdy budet rodziny jest ograniczony, to do szkoy zostanie posany syn a nie crka. Jak widzimy, prawa kobiet palestyskich s ograniczane na wielu paszczyznach: na paszczynie narodowej, politycznej, ekonomicznej, rodzinnej, edukacyjnej itd. Aby poprawi los kobiet naley walczy o popraw losu caego narodu, o jego swobody polityczne i obywatelskie, naley walczy z ponieniem i okupacj.

Piotr Balcerowicz: Obecna sytuacja narodu palestyskiego jest szczeglnie trudna i ulega dramatycznemu pogorszeniu w cigu dwch lat, tj. od wybuchu drugiej intifady. Czy wobec tego druga intifada bya powanym bdem politycznym?

Hanan Ashrawi: Myl, e takie ujcie byoby nadmiernym uproszczeniem. Przede wszystkim trudno okreli to, czego jestemy teraz wiadkami, intifad. Na samym pocztku w roku 2000 spontaniczny wybuch niezadowolenia spoecznego mia z pewnoci charakter intifady, jednak zosta on byskawicznie zdawiony przed Izrael i przeksztacony w konfrontacj militarn. Wybuch tej infifady by nieunikniony. Wszyscy obserwatorzy i analitycy ostrzegali Izrael, e brak rozwiza politycznych ze strony Izraela doprowadzi do takiego wybuchu w sytuacji, kiedy w wyniku procesu pokojowego to Palestyczycy stracili wicej: wicej pod wzgldem istnie ludzkich, ziemi i ekonomii. W poowie roku 2000 ylimy na beczce prochu: wszystkie czynniki sprzyjajce wybuchowi byy ju dane. Wkroczenie Ariela Sharona na wite Wzgrze do kompleksu meczetu Al-Aqsa stanowio iskr inicjujc wybuch, ktrego mona byo jednak unikn. Niestety po stronie palestyskiej znaleli si tacy, ktrzy dali si ponie emocjom i odpowiedzieli ogniem. W rezultacie w tej konfrontacji ucierpiao przede wszystkim spoeczestwo palestyskie. Jestem wiadoma, e take spoeczestwo Izraela ucierpiao w tym konflikcie w powanym stopniu. Uwaam bowiem, e nie ma adnego usprawiedliwienia dla atakw na ludno cywiln. To, e palestyska ludno cywilna jest celem atakw ze strony armii izraelskiej, nie oznacza, e naley odpowiada tym samym. Niestety adne spoeczestwo nie jest doskonae. Bl, mier i cierpienie rodzi pragnienie zemsty, ch obrony, denie do odpowiedzenia atakiem na atak. Wielu traktuje te dziaania jako element w walce o wolno i niepodlego.

Piotr Balcerowicz: Czasem syszy si opini, e Porozumienia pokojowe z Oslo byy bdem, e obecna napita sytuacja jest konsekwencj problemw, ktre pozostawiono wwczas bez rozwizania, e Oslo zniweczyo zaawansowane negocjacje pokojowe w Madrycie. Jak ustosunkowaaby si Pani do takich gosw krytycznych?

Hanan Ashrawi: Oczywicie, mwic kolokwialnie, Oslo odbio si czkawk. Procesowi z Oslo mona by zarzuci wiele: umoliwio sprawowanie wadzy w Autonomii Palestyskiej w sposb autorytarny, przeduyo okupacj Palestyny, umoliwio okupantowi bezkarn eksploatacj naszej ziemi itd. Wwczas jednak mylelimy inaczej. Liczylimy na to, e po podpisaniu tych porozumie uda si kontynuowa negocjacje z Izraelem. Niestety Izrael zacz postpowa zgodnie z duchem i metodami okupanta, lekcewac proces pokojowy. Problem Oslo nie polega na literze tych porozumie, gdy sam tekst Porozumie zawiera wiele wad. Rzeczywisty problem Oslo polega na tym, e bya to puapka mentalna, ktra z jednej strony umoliwia Izraelowi naduycie swej silnej pozycji militarnej, z drugiej za strony spowodowaa, e my pokadalimy nieuzasadnione nadzieje i wiar, e z czasem problemy rozwi si samoistnie. Abstrakcyjny proces pokojowy bez realnie i powszechnie odczuwalnych skutkw traci wiarygodno, a tre porozumie traci sens.

Piotr Balcerowicz: Bardzo dzikuje za rozmow.

 

 

 

Artyku nigdy nie by publikowany, poniewa polskie media odmwiy druku (dziennik Rzeczpospolita, Gazeta Wyborcza, tygodniki Polityka i Wprost, dwumiesicznik Res Publica Nowa).