A-Ram k. Jerozolimy (Palestyna), 11.08.2002

 [pełen tekst, bez skrótów]

 

Jego Świątobliwość

Szejk dr Ekrima Sa’id Sabri

Wielki Mufti Jerozolimy i Ziemi Świętej

11 sierpnia 2002 r., rezydencja w A-Ram k. Jerozolimy  (okupowana Palestyna)

rozmawiał

Piotr Balcerowicz

 

Szejk dr Ekrima Sa’id Sabri, Wielki Mufti Jerozolimy i Ziemi Świętej, Orator Meczetu Al-Aksa, największy autorytet religijno-prawny dla palestyńskich muzułmanów.

 

Piotr Balcerowicz: Czasami daje się słyszeć opinie, że to islam jest w pewnej mierze odpowiedzialny za wzrost napięcia na Bliskim Wschodzie, za popularność Hamasu w samej Palestynie oraz ataki samobójcze przeprowadzane przez członków Hamasu i Islamskiego Dżihadu. W jakim stopniu takie opinie są prawdziwe?

Ekrima Sa’id Sabri: To pytanie należałoby skierować nie do mnie, lecz do członków Hamasu i innych tego typu ugrupowań. Islam bywa wykorzystywany przez rozmaite organizacje i ugrupowania na świecie. Świat zachodni, w tym mieszkańcy Europy zaniepokojeni są masowym powrotem wyznawców na całym świecie do islamu. Islam zawsze był czynnikiem spajającym społeczności, dającym poczucie bezpieczeństwa. Niewątpliwie jesteśmy świadkami odnowy islamu i powrotu wyznawców islamu na świecie do jego korzeni. Pragnę jednak zapewnić, że islam w żadnej mierze nie stanowi zagrożenia dla kultury zachodniej, a z drugiej zaś strony sama społeczność islamska jest w silnym stopniu wewnętrznie podzielona. Z całą pewnością takie rozbicie wewnętrzne wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Zachodowi, który niechętnie widziałby jedna spójna światowa społeczność muzułmańską.

Piotr Balcerowicz: W jakim sensie islam może odegrać konstruktywna role przy rozwiązaniu obecnego konfliktu izraelsko-palestynskiego?

Ekrima Sa’id Sabri: Islam dąży do równości, praworządności i sprawiedliwości. W świetle tego Palestyńczycy maja pełne prawo do istnienia, do samostanowienia i niezależności. Przede wszystkim należy dążyć do tego, aby Izrael zaczął stosować się do rezolucji ONZ i prawa międzynarodowego. Od 1948 Izrael nie zastosował się do żadnej z tych rezolucji i regularnie łamie prawo międzynarodowe. Czynnikiem, który w dużej mierze wpływa na takie stanowisko Izraela, są Stany Zjednoczone. Amerykańska polityka międzynarodowa jest wyraźnie stronnicza i wspiera Izrael. Dopóki USA pozostaną supermocarstwem i będą nadużywały swojej pozycji, nie będzie pokoju i sprawiedliwości w tym rejonie. Sami Arabowie są bardzo podzieleni, a tym samym zbyt słabi: zwracają się z prośbami do USA, żeby to Ameryka podjęła działania zmierzające do pokoju. Jeśli w obecnej sytuacji dojdzie do rozwiązania konfliktu, rozwiązanie to siła rzeczy będzie tymczasowe, przejściowe i skazane na niepowodzenie, gdyż będzie wyrazem interesów USA i nie będzie brało pod uwagę interesów arabskich. Tym samym interesy narodu palestyńskiego nie zostaną zapewnione, a ewentualne negocjacje z supermocarstwem, które rokuje z pozycji siły, będą skazane na niepowodzenie.

Piotr Balcerowicz: Jak z punktu widzenia islamu należy oceniać zamachy samobójcze przeprowadzane m.in. przez Hamas czy Islamski Dżihad?

Ekrima Sa’id Sabri: Każdy dziennikarz przyjeżdżający tutaj zadaje to samo pytanie. Odpowiedź jest krótka: nie ma zupełnie związku miedzy islamem a zamachami samobójczymi.

Piotr Balcerowicz: Dzisiaj, przed naszym spotkaniem rozmawiałem z rodzina takiego samobójcy. Żołnierze izraelscy właśnie zburzyli ich dom...

Ekrima Sa’id Sabri: To już oni udzieli zapewne odpowiedzi na to pytanie: nie ma związku miedzy takimi zamachami, które są elementem walki o prawa Palestyńczyków, a islamem jako takim.

Piotr Balcerowicz: Jak zatem należy oceniać śmierć poniesiona w wyniku zamachu bombowego z punktu widzenia prawa koranicznego, szari’atu?

Ekrima Sa’id Sabri: Każdy patrzy na to indywidualnie. Jaka jest różnica miedzy osoba, która w ramach walki wysadzi się w powietrze, a osobą, która zostanie zastrzelona przez żołnierzy na ulicy? Nie ma żadnej różnicy. Izraelczycy regularnie zabijają ludność cywilna, która nie podejmuje walki, która nie planuje żadnych ataków, która się tylko przygląda albo siedzi w swoich mieszkaniach podczas godziny policyjnej. Armia izraelska na posterunkach kontrolnych nie przepuszcza karetek pogotowia do szpitali, wskutek czego ludzie umierają na posterunkach. Powiada się, że Palestyńczycy stosują terror. Być może. Ale terror stosowany jest przede wszystkim przez armię izraelską wobec ludności palestyńskiej oraz przez Amerykanów w stosunku do słabszych państw. Amerykanie zabijali ludzi w Wietnamie, Iraku i Afganistanie. Z kolei Izrael, którego lotnictwo bombarduje osiedla mieszkalne, którego czołgi ostrzeliwują ludność cywilna, stał się symbolem terroryzmu. Widział Pan przecież na własne oczy zniszczenia w Dżeninie czy w strefie Gazy. Ariel Szaron jest odpowiedzialny za liczne zbrodnie wojenne, m.in. w libańskich obozach dla uchodźców Basra i Szatila, które Pan też widział. Paradoksalnie George W. Bush określa go człowiekiem pokoju. Interesy Izraela i USA za zbieżne: należy zniszczyć godność i ambicje narodu palestyńskiego.

Piotr Balcerowicz: Wróćmy na chwilę do zamachów samobójczych. Czy takie śmierć poniesiona w takich zamachach znajduje jakieś uzasadnienie w religii, a może z punktu widzenia islamu należałoby takie zamachy samobójcze zdecydowanie potępić?

Ekrima Sa’id Sabri: Zasadą w islamie jest to, że muzułmanin ma prawo poświęcić swoje życie w ofierze. Jako muzułmanin człowiek ma obowiązek walczyć w obronie religii, własnego narodu i samego siebie . Zgodnie z wierzeniami w islamie ten, który walczy w obronie religii i własnego narodu ma przyrzeczenie raju. Muzułmanie wierzą, że obecne życie na ziemi ma charakter przejściowy. Właściwe, w pełni autentyczne życie zaczyna się po śmierci w raju. Tak silny nacisk na przejściowy charakter ziemskiej egzystencji jest szczególną cechą odróżniająca islam od innych wyznań: muzułmanin żyje w przekonaniu, że pełnię życia zrealizuje dopiero w egzystencji pośmiertnej w raju. Stąd tez mniejszą wagę przykłada do życia doczesnego. Ale nie tylko chodzi tu o względy religijne. Historia Polski jest - przynajmniej w części - historia klęsk, niepowodzeń i ujarzmienia narodu polskiego przez ościenne mocarstwa. A mimo to Polacy regularnie podejmowali walkę. Dlaczego? Walka o własny byt, własna niepodległość i prawo do samostanowienia jest jak najbardziej prawowita. Takie prawo mieli nie tylko Polacy – jest to prawo każdego narodu.

Piotr Balcerowicz: Czy motywacja religijna może odgrywać jakąś rolę także w wypadku jednostki, która podjęła decyzję o śmierci samobójczej w zamachu przede wszystkim w wyniku śmierci sąsiadów i tortur, jak to było w przypadku samobójcy, z którego rodziną dzisiaj rozmawiałem?

Ekrima Sa’id Sabri: Jeśli był on świadkiem ludzkiej tragedii, śmierci bliskich i sam był obiektem przemocy, to jest to wystarczająca motywacja.

Piotr Balcerowicz: Ale czy dodatkową rolę może odgrywać inspiracja religijna?

Ekrima Sa’id Sabri: Na pewno inspiracja religijna odgrywa tutaj dużą rolę. Wyraźnie rozróżniamy dwa pojęcia: „śmierci” i „samobójstwa”, czy też wyrażenia: „ten, który poległ” i „ten, który popełnił samobójstwo”. Samobójca popełnia naganny czyn z osobistych pobudek, np. dlatego, że ma problemy rodzinne, kłopoty w interesach itp. Z drugiej strony tych, którzy polegli za słuszną sprawę, a nie z pobudek osobistych, określamy terminem „szahid”, czyli męczennik. Męczennik przedkłada interes ogólny nad swoje szczęście doczesne, a ma na względzie to, że ostatecznie szczęścia zazna w raju. Jest to niewątpliwie motywacja religijna.

Piotr Balcerowicz: Jaka role zatem odgrywa w takich wypadkach obietnica szczęścia i dziewic w raju?

Ekrima Sa’id Sabri: Rzeczą naturalna jest, że człowiek pragnie żyć w raju i pragnie szczęścia, prawda?

Piotr Balcerowicz: Przed trzema dniami, w czwartek po zachodzie słońca, tj. w momencie gdy rozpoczyna się dla muzułmanów dzien. święty – piątek – byłem świadkiem demonstracji zorganizowanej przez żydowską organizację religijnych syjonistów Dati Leumi. Jak co tydzień w czwartek, przemaszerowali przez stara Jerozolimę, dotarli pod ścianę płaczu i starali się wedrzeć na teren meczetu Al-Aksa, obrzucając go kamieniami. Następnie przeszli – pod ochroną izraelskiego wojska i policji – przez całą dzielnicę muzułmańską po kolei: od jednej bramy meczetu do kolejnej, dobijając się do środka, śpiewając pieśni religijne, krzycząc przez megafony i starając się wrzuci do środka kamienie. Demonstrowali pod hasłami „Święte Wzgórze dla nas, Mekka dla muzułmanów”. Dlaczego zdaniem Jego Świątobliwości rząd izraelski toleruje takie zachowania?

Ekrima Sa’id Sabri: Rząd izraelski jest zakładnikiem partii i ugrupowań skrajnych. Koalicja rządząca jest zbyt słaba. Zbyt słaba też jest pozycja poszczególnych polityków w rządzie. Siłą rzeczy muszą oni tolerować takie skrajne zachowania ekstremistów. Bierze się to także stad, że rozróżnienie na sferę życia świeckiego i religijnego w Izraelu jest bardzo płynne. Rzutuje to na sytuację polityczną, gdzie partie polityczne mają często wyraźny profil religijny. Napędem dla takich demonstracji jest fakt, że Ściana Płaczu, zwana przez żydów ha-Kotel ha-Ma’arawi, jest jednocześnie świętym miejscem dla Palestyńczyków: jest częścią kompleksu wokół Al-Aksa. Jerozolima, Al-Kuds, jest zatem świętym miejscem dla wszystkich muzułmanów i miejscem pielgrzymek.

Piotr Balcerowicz: Co powoduje, że Jerozolima jest tak ważnym miejscem religijnym dla społeczności muzułmańskiej?

Ekrima Sa’id Sabri: To właśnie stad prorok Mahomet odbył Al-Miradż (nocną podróż do nieba) na wierzchowcu Al-Burak. Decyzją Boga, Allaha, było, żeby najpierw posłać proroka Mahometa z Mekki do Medyny, a następnie z Jerozolimy do nieba. Te dwa zdarzenia uświęcają obydwa miejsca na ziemi: Mekkę i Jerozolimę. W surze (rozdziale) XV Koranu Bóg mówi, że żydzi zostaną ostatecznie u końca świata ukarani za bezprawie, którego się dopuszczają. II sura Koranu wspomina o tym, że żydzi wyrzekli się swoich proroków i nie chcieli ich uznać, natomiast sura VII dodaje, że właśnie dlatego – w ramach kary za występki - żydzi zostali wypędzeni z Palestyny i od tamtej pory obowiązuje religijny zakaz wstępu dla żydów do Palestyny. Dla Palestyńczyków i muzułmanów Al-Kuds (Jerozolima) to także znak od Boga, Allaha w czasach współczesnych: symbol ich ziemskiego cierpienia.

Piotr Balcerowicz: W jaki sposób tego typu demonstracje mogą wpływać na obecną sytuację i nastroje?

Ekrima Sa’id Sabri: W wyniku tego typu demonstracji Palestyńczycy coraz bardziej umacniają się w przekonaniu o słuszności walki o Palestynę i o swoim prawie do życia tutaj. Izrael – przy poparciu Amerykanów – dąży wszelkimi dostępnymi metodami do tego, by Palestyńczycy się poddali. My się nie poddamy bez względu na to, ilu ludzi zginęło dotychczas i ilu jeszcze przyjdzie zginąć. W Koranie powiada się, że los toczy się naprzemiennie: „dzień dla ciebie, dzień dla innych”. Kiedyś przyjdzie nasza kolej.

Piotr Balcerowicz: Jakie wobec tego prawo do istnienia tutaj, na tej ziemi, maja Żydzi? Czy zdaniem Jego Świątobliwości Żydzi maja jakiekolwiek prawo, by tu żyć?

Ekrima Sa’id Sabri: Jako muzułmanie nie mamy nic przeciwko temu, by na tej ziemi żyli wyznawcy innych religii. Nie będziemy ingerować w ich myślenie, kult religijny, działalność religijną, modlitwę itp. To ich sprawa. Od XV wieku na tych terenach żydzi i muzułmanie żyli razem w ramach państwa muzułmańskiego, jakim było imperium osmańskie. Ich stosunki układały się poprawnie. Muzułmanie i Palestyńczycy przyjęli żydów przybywających na te ziemie z otwartymi ramionami. Ale w 1917 roku Żydzi zdradzili swoich sąsiadów muzułmanów, doprowadzając do ogłoszenia tzw. Deklaracji Balfoura [z dnia 2 listopada 1917], która w ich oczach dawała im prawo do nieograniczonej imigracji i stanowiła obietnice ich państwa. Od tego momentu pojawiły się problemy i zaczęło dochodzić do napięć. Żydzi zaczęli stosować siłę.

Piotr Balcerowicz: Czy zatem Żydzi maja prawo do posiadania własnego państwa na tych terenach?

Ekrima Sa’id Sabri: Żydzi maja prawo żyć na tej ziemi, modlić się i funkcjonować normalnie, ale nie maja prawa sprawować władzy zwierzchniej na muzułmanami. Wolno im prowadzić normalne życie w ramach rządów palestyńskich. Kiedyś żydzi byli słabi i spiskowali przeciwko nam. Teraz, gdy siłą stoi po ich stronie, głoszą, że chcą kontrolować całą Palestynę. Większość społeczeństwa izraelskiego chce deportować wszystkich Palestyńczyków, twierdząc, że są oni obcy na tej ziemi. A to przecież Żydzi przyjechali tutaj z Etiopii, Polski, Rosji, Albanii innych krajów i teraz oto głoszą, że są prawowitymi właścicielami tej ziemi. Jest to oczywistym absurdem!

Piotr Balcerowicz: Jakie wobec tego są możliwości rozwiązania obecnego konfliktu?

Ekrima Sa’id Sabri: W tej chwili nie widzę żadnych perspektyw na rozwiązanie konfliktu. Każde rozwiązanie, jakie jest teraz możliwe, będzie wymuszone i tymczasowe. Należy poczekać, aż Palestyńczycy – także wszyscy Arabowie - będą silniejsi.

Piotr Balcerowicz: Czy najlepszym rozwiązaniem nie byłoby istnienie dwóch sąsiadujących z sobą niezależnych państw: Izraela i Palestyny?

Ekrima Sa’id Sabri: Na razie nie widać szans na takie rozwiązanie....

Piotr Balcerowicz: A gdyby taka szansa była?

Ekrima Sa’id Sabri: Politycy izraelscy mówią, że nie dają żadnych szans na powodzenie niezależnej Palestynie. W obrębie jej terytorium Izrael będzie nadal kontrolował pewne obszary oraz źródła wody; będą wciąż istniały osiedla żydowskie. Wynika z tego, że Palestyna jako osobne państwo będzie bezbronna. Dlatego to nie jest czas na dyskutowanie kwestii istnienia Izraela, dopóki nie zostaną rozwiązane takie zasadnicze problemy jak nasze granice, woda, kwestia osadnictwa żydowskiego na Zachodnim Brzegu. Mówiąc wprost: Izrael – a nawet rządy europejskie - za wszelka cenę nie chcą osobnego państwa dla Palestyńczyków.

Piotr Balcerowicz: Załóżmy zatem, że powstałoby państwo palestyńskie. Czy takie państwo powinno uznać prawo Izraela do istnienia na tej ziemi?

Ekrima Sa’id Sabri: Kiedy powstanie niezależne państwo palestyńskie, to wówczas o tym porozmawiamy. Bóg wie najlepiej. Na razie są to tylko nasze spekulacje.

Piotr Balcerowicz: Niekiedy w mediach wiąże się zjawisko terroryzmu z islamem, mówi się o zderzeniu cywilizacji. Jakie jest zdanie Jego Świątobliwości na ten temat?

Ekrima Sa’id Sabri: Ci, którzy głoszą tezę o zderzeniu cywilizacji, pochodzą ze świata zachodniego, z Ameryki, Rosji, Francji itp. Sam prezydent Bush stwierdził, że następna woja będzie wojną krzyżową. Dla odmiany my w islamie dążymy do dialogu między cywilizacjami. Cywilizacja islamu jest bardziej oświecona i postępowa w porównaniu z cywilizacją zachodnią. Cywilizacja europejska poniosła klęskę już w średniowieczu. Krwawe wyprawy krzyżowe były doskonałym świadectwem barbarzyństwa kultury europejskiej. Zachód cały czas korzystał z dorobku kultury islamu, który zdecydowanie górował cywilizacyjnie i intelektualnie nad Europą. Wystarczy tu wspomnieć o medycynie, szpitalnictwie, zdobyczach ówczesnej nauki czy filozofii.

Piotr Balcerowicz: Pomińmy odlegle, historyczne czasy średniowiecza. W jakim sensie islam miałby być bardziej postępowy od kultury zachodniej obecnie?

Ekrima Sa’id Sabri: Pod wieloma względami. Ale do tego należy spełnić dwa warunki: zjednoczenie wszystkich muzułmanów na całym świecie w jednym organizmie państwowym oraz oparcie prawodawstwa na prawie koranicznym, szari’acie.

Piotr Balcerowicz: Czy islam jest w ogóle do pogodzenia z demokracja?

Ekrima Sa’id Sabri: W islamie od 15 wieków obowiązuje zasada „szura”. Termin ten znaczy „dialog”, „wspólne podejmowanie decyzji”, „konsultacja ze wszystkimi obywatelami”, a ostatecznie „rada”, „zgromadzenie”. Pojecie to jest dużo wcześniejsze niż współczesna demokracja, która wywodzi się od rewolucji francuskiej. Koncepcja „szury” – umocniona historią i tradycją – góruje zatem nad pojęciem demokracji. Zachodnia demokracja jest pewnym złudzeniem: w praktyce dotyczy wyłączenie członków danej społeczności, a nie rozciąga się na społeczności obce. Przykładowo Amerykanie stosują demokratyczne zasady w stosunku do swoich obywateli, ale zasady tej nie rozciągają się już na inne państwa w takim samym stopniu. Ale nawet w samej Ameryce funkcjonowanie zasad demokracji ograniczone jest głównie do ludności białej i nie rozciąga się na dyskryminowaną ludność czarną. To samo dotyczy byłych państw kolonialnych, takich jak Francja czy Wielka Brytania, które nienajlepiej odnoszą do mniejszości religijnych czy etnicznych. Zupełnie inaczej przedstawiają się sprawy w islamie. Weźmy przykład: jeden z islamskich przywódców wojskowych Kutajba ibn Muslim [namiestnik wschodnich prowincji kalifatu] wkroczył do Samarkandy z zamiarem przejęcia kontroli nad miastem. Mieszkańcy poskarżyli się ówczesnemu kalifowi, a był nim Abd Malik ibn Marwan [kalif umajjadzki, 685-705], a kalif natychmiast usunął owego dowódcę... Jak widać, muzułmanie dbają także o inne społeczności.

Piotr Balcerowicz: Odejdźmy może od legendy i historii, a zastanówmy się nam możliwymi scenariuszami w przyszłości. Stany Zjednoczone szykują się do ataku na Irak. Jakie konsekwencje może mięć taki atak?

Ekrima Sa’id Sabri: Trudno przewidzieć dokładnie jego skutki. Chce jednak podkreślić, że zdecydowanie jesteśmy przeciwni takiemu atakowi. Jeśli do takiego ataku dojdzie, to będzie to jawna agresja i przykład międzynarodowego terroryzmu. Odnoszę wrażenie, że prezydent Bush zmierza do destrukcji świata.

Piotr Balcerowicz: Jak na taki atak amerykański na Irak mogą zareagować muzułmanie na całym świecie, a w szczególności Arabowie?

Ekrima Sa’id Sabri: Należy tu wyraźnie rozgraniczyć reakcje ludności od reakcji rządów. Ludność wyraźnie opowiada się emocjonalnie za Irakiem, przeciwko Stanom Zjednoczonym. Pamiętajmy przy tym, że takie poparcie dla Iraku nie oznacza poparcia dla samego Saddama Husseina! Jest to przede wszystkim dezaprobata dla polityki amerykańskiej. Jednocześnie większość rządów państw arabskich jest proamerykańska w swej polityce. Nie można wykluczyć konfliktów wewnętrznych i zamieszek w krajach arabskich, gdy dojdzie do ataku na Irak. Reasumując, konsekwencje takiego ataku są nieobliczalne.

Piotr Balcerowicz: Jak układają się relacje miedzy władzami religijnymi – mam tu na myśli głównie Jego Świątobliwość oraz najwyższy urząd wiary, Dar Al-Fatwa – a władzami Autonomii Palestyńskiej, które maja charakter świecki?

Ekrima Sa’id Sabri: Należy wpierw zdefiniować, co rozumiemy pod terminem „świecki”. Na pewno nie są to władze świeckie w znaczeniu „antyreligijne”...

Piotr Balcerowicz: „Świecki” w znaczeniu „neutralny religijnie”. Organizacja Wyzwolenia Palestyny oraz partia Al-Fatah nigdy nie odwoływały się do haseł religijnych, a wielu z ich działaczy – kształconych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych na uczelniach w Europie Wschodniej - reprezentuje poglądy lewicowe. W jakim sensie tego typu rząd, nie realizujący zasad religijnych, jest do zaakceptowania dla Jego Świątobliwości i innych przywódców religijnych?

Ekrima Sa’id Sabri: Nawet jeśli nie ma pełnej harmonii, to najważniejsze, że nie dochodzi do konfliktów. Muzułmanie w rządzie współpracują z Dar Al-Fatwa, a my możemy realizować nasze cele religijne bez żadnych ograniczeń. Relacje miedzy Dar Al-Fatwa a partią Al-Fatah układają się dobrze, a urząd Dar Al-Fatwa pełni rolę osobnego ministerstwa we władzach Autonomii Palestyńskiej i cieszy się ogromną swobodą. Władze Autonomii Palestyńskiej dały nam dużo władzy i niezależności.

Piotr Balcerowicz: Jak obecnie finansowany jest urząd Dar Al-Fatwa oraz inne władze religijne, w tym wakif (administrator) meczetu Al-Aksa?

Ekrima Sa’id Sabri: To są wewnętrzne sprawy władz religijnych.

Piotr Balcerowicz: Czy obecna intifada, która trwa już prawie dwa lata i która do zera ograniczyła wpływy od turystów odwiedzających meczet Al-Aksa, obecnie zamkniętego dla zwiedzających, ma wpływ na budżet Dar Al-Fatwy?

Ekrima Sa’id Sabri: Dar Al-Fatwa powiązana jest finansowo z administracją Autonomii Palestyńskiej – jako osobne ministerstwo. Intifada niekorzystnie wpływa na budżet władz Autonomii Palestyńskiej, a zatem i na nasz budżet.

Piotr Balcerowicz: Jak doszło do tego, że nie tylko meczet Al-Aksa, ale cale Święte Wzgórze (Haram Al-Szarif), wraz ze słynną złotą Kopułą na Skale (Kubbat As-Sachra), jest obecnie niedostępne zarówno dla niemuzułmanów, jak i dla muzułmanów spoza Palestyny?

Ekrima Sa’id Sabri: Zaczęło się to we wrześniu 2000 roku, kiedy Ariel Szaron – w porozumieniu z ówczesnym premierem Ehudem Barakiem - wkraczał do meczetu Al-Aksa. To był początek drugiej intifady, zwanej też intifadą Al-Aksa. Po tym godnym pożałowania incydencie władze meczetu doszły do wniosku, że zamkną podwoje meczetu Al-Aksa dla wyznawców innych religii po to, żeby uniemożliwić dostęp do świątyni żydom. Ten zakaz stosuje się bezwzględnie do wszystkich niemuzułmanów i cudzoziemców. Od tamtej pory regularnie ortodoksyjni żydzi i prawica żydowska naciska na rząd Szarona, aby doprowadzić do ponownego otwarcia meczetu Al-Aksa dla cudzoziemców i niemuzułmanów. Szaron wielokrotnie obiecywał im, że będzie wywierał naciski, by otworzyć meczet dla żydów – jak mówił oficjalnie: “dla zagranicznych turystów”. Władze izraelskie wywierają na nas presję, nie wpuszczając na teren meczetu zaopatrzenia i materiałów budowlanych, niezbędnych do dokonania bieżących napraw. Jednak władze muzułmańskie odpowiadają, że od 2000 roku sytuacja nie uległa zmianie, wiec nie widzą powodu, by zawiesić zakaz wstępu.

Piotr Balcerowicz: Dlaczego wobec tego meczet Al-Aksa pilnowany jest przez żołnierzy izraelskich, a nie przez wewnętrzną straż meczetu?

Ekrima Sa’id Sabri: Po dwóch strażników władz administracyjnych meczetu Al-Aksa stoi wewnątrz przy każdej bramie. Prawdą jest jednak, że żołnierze izraelscy od czasu do czasu ingerują w prace strażników meczetowych.

Piotr Balcerowicz: Dlaczego zatem spotykamy się w rezydencji Jego Świątobliwości poza meczetem Al-Aksa, a nie w biurze, które znajduje się przy meczecie?

Ekrima Sa’id Sabri: Władze izraelskie podjęły taką samą decyzję, co władze meczetu. Teraz chcą pokazać światu, że to oni kontrolują sytuacje. W praktyce to oni nie dopuszczają obcokrajowców do wnętrza meczetu, nawet jeśli ja bym wydal zgodę na wejście na jego teren.

Piotr Balcerowicz: W kręgach ortodoksyjnych żydów regularnie dyskutowane są plany wybudowania trzeciej Świątyni na wzgórzu, w tym samym miejscu, gdzie stoi teraz złota Kopuła na Skale (Kubbat As-Sachra) i meczet Al-Aksa. Jaki jest stosunek Jego Świątobliwości do takich planów?

Ekrima Sa’id Sabri: Cały konflikt bierze się stad, że Święte Wzgórze oraz meczet Al-Aksa jest miejscem wyłącznie dla muzułmanów i żydzi nie maja prawa ani do tego meczetu, ani do tej ziemi, ani tez prawa, by się w nim modlić. Powierzchnia tego kompleksu religijnego to ok. 144.000 metrów kwadratowych. To duży teren. Doskonale sobie zdaje sprawę z ambicji żydów. Muzułmanie jednak nigdy nie dopuszczą do tego, by żydzi wtargnęli do meczetu.

Piotr Balcerowicz: Czy jest możliwe, żeby na tym samym, tak rozległym wzgórzu, które jest święte zarówno dla żydów, jak i muzułmanów, powstała świątynia żydowska – tuz obok meczetu Al-Aksa - jako wyraz kompromisu?

Ekrima Sa’id Sabri: Czy jest do pomyślenia, by jedno i to samo miejsce święte było dostępne dla rożnych religii?! Jest to nie do pomyślenia! Izraelczycy tłumacza władzom meczetu, że wystarczy im nawet piędź ziemi, by postawić tam nogę, i proszą o zgodę na wejście władze meczetu. Ale Al-Aksa to miejsce święte dla półtora miliarda muzułmanów na całym świecie. Zatem my nie mamy prawa oddać żydom, ani wyznawcom jakiejkolwiek innej religii, choćby centymetra kwadratowego tej ziemi. Jeśli żydzi chcą żyć w pokoju na tej ziemi, niech się trzymają z dala od Al-Aksa! Gdyby jednak zbudowali trzecią świątynię na miejscu zburzonego meczetu Al-Aksa - co jest ich ambicją - to rozpętaliby tym samym światową wojnę. Lepiej dla nich będzie i dla całego świata, jeśli zapomną o swoich mrzonkach.

Piotr Balcerowicz: Bardzo dziękuje za rozmowę.

 

 

 

Pierwotnie wywiad został opublikowany w tygodniku

jako "Rozmowa Piotra Balcerowicza z Ekrimą Sabrim, Przyjdzie czas dla nas", Polityka 23 (2404), 7 czerwca 2003, s. 58-59.

http://www.forum-znak.org.pl/index.php?t=przeglad&id=1845