Dżamalagha k. Czarikaru, płaskowyż Szemali, 20.07.2001

 [pełen tekst, bez skrótów]

 

 

generał Bismillah Khan

głównodowodzący siłami frontu kabulskiego

Kwatera Główna w wsi Dżamalagha koło Czarikaru, płaskowyż Szemali

 20 lipca 2001

rozmawiał

Piotr Balcerowicz

 

Piotr Balcerowicz: Jak przedstawia się w obecnie sytuacja na froncie kabulskim?

Bismillah Khan: W tej chwili jest tu w miarę spokojnie, a większość walk koncentruje się w Talachanie.

PB: Jak można wierzyć takim dowódcom jak Dostum, który parokrotnie już zmieniał przenosił swoje poparcie na Rosjan, Masuda, talibów i znowu na Masuda? Dostum nie jest wszak wyjątkiem.

Bismillah Khan: Pozostaje jedynie wierzyć, że Dostum i inni nie zaatakują nigdy więcej Masuda ani nie zdradzą sił Sojuszu Północnego, otwierając kolejny front wewnętrzny.

PB: Jakie widzi Pan możliwości rozwiązania tego konfliktu?

Bismillah Khan: Cóż, rozwiązanie konfliktu w Afganistanie zależy nie tylko od czynników wewnętrznych, ale także zewnętrznych.

PB: Czy Zahir Szach, były król zdetronizowany w 1973 roku, obecnie na emigracji w Rzymie, może odegrać jakąkolwiek rolę w przyszłym procesie pokojowym?

Bismillah Khan: Gdy w okresie prezydentury Nadżibullaha po wyjściu Rosjan rozgorzała wojna domowa, Afgańczycy zgodzili się na Burhanuddina Rabbaniego, bo miało to przynieść pokój. Gdy walki rozgorzały na nowo, ludność przyjęła talibów, bo ci głosili zakończenie wojny i pokój. Afgańczycy są zmęczeni ciągłą wojną i z radością zaakceptują każdego, kto przyniesie pokój. Ale spójrzmy prawdzie w oczy. Król jest starcem i nie posiada żadnej władzy. Ani politycznej, ani militarnej, ani liczącego się zaplecza.

PB: Czy jest zatem ktoś, kto mógłby stać się przywódcą całego kraju i zostać zaakceptowany przez Afgańczyków? Także przez talibów.

Bismillah Khan: Insza‘llah. Są dwie takie osoby w moim przekonaniu. Ismael Khan i Ahmed Szah Masud.

PB: Czy jest ktoś, kto mógłby działać jako mediator w rokowaniach pokojowych z talibami?

Bismillah Khan: W moim przekonaniu faktycznie mógłby to być były król Zahir Szach. Ale wątpliwe jest, żeby talibowie zaakceptowali jego mediację.

PB: Czy w ogóle możliwe i sensowne jest poszukiwanie dróg mediacji z talibami i osiągnięcie porozumienia pokojowego z nimi? Może jedynym realnym rozwiązaniem jest pozbycie się talibów środkami siłowymi, militarnymi?

Bismillah Khan: Talibowie pozostawieni sami sobie nie stanowią żadnej liczącej się siły wojskowej. Właściwą siłą jest Pakistan. Zatem to z Pakistanem trzeba negocjować. Talibowie nie sprawują realnej władzy politycznej i wojskowej. Nie mają niezależnej administracji. Pozbawieni wsparcia pakistańskiego są niczym. To administracja pakistańska kontroluje w znaczącym stopniu działania talibów. Nic dziwnego też, że Pakistan utrudnia, wręcz uniemożliwia samym talibom tworzenie lokalnej, niezależnej od Pakistanu administracji w Afganistanie. Mułła Mohammad Omar nie dysponuje wielkimi siłami. Być może spośród całej armii tylko 10 procent jest mu w pełni oddanych.

PB: Ilu Pasztunów procentowo walczy po stronie talibów?

Bismillah Khan: Trudno to dokładnie określić w procentach. To nie jest istotnie, bo to nie jest konflikt etniczny. Po naszej stronie też walczy wielu Pasztunów i to w różnych regionach. Na przykład hadżi Abdul Kadir pochodzi z prowincji Nangarhar, której stolicą jest Dżalalabad, przy granicy z Pakistanem, niedaleko słynnej przełęczy Chajberskiej. Teraz hadżi Abdul Kadir walczy w odległości 100 kilometrów na wschód w prowincji Laghman, broniąc dostępu do Nuristanu i zabezpiecza nam w ten sposób tyły. Jeszcze dalej na wschód w dolinie rzeki Kunar walczą po naszej plemiona pasztuńskie. Dalej na północ w stronę Heratu walczy po naszej stronie hadżi Mohammad Mohakik, związany z Abdulem Karim Khalilim w Bamijanie. W naszych oddziałach są Pasztunowie z Kandaharu czy z południowo-zachodniej prowincji Hilmand. Nawet tutaj w kwaterze jednym z moich najbliższych współpracowników jest Pasztun. Ale prawdą jest, że to głównie Pasztunowie walczą po stronie talibów.

PB: Czy wobec tego konflikt z talibami ma choć w części podłoże etniczne?

Bismillah Khan: Pakistan wykorzystuje plemiona pasztuńskie, które zamieszkują duże obszary Pakistanu i Afganistanu, do swoich celów. W ten sposób chce stworzyć jeszcze jedną prowincję Pakistanu. W tym celu wspiera talibów, tak samo jak wspiera partyzantów w Kaszmirze, by rozciągnąć tam swoje wpływy.

Jednocześnie Pakistan prowadzi politykę “dziel i rządź”, wprowadzając zamęt wśród różnych podplemion pasztuńskich. W ten sposób Pasztunowie nigdy nie staną się zwartą, jednolitą etnicznie siłą, a część z nich w postaci marionetkowego rządu talibów w Kandaharze będzie podporządkowana Pakistanowi.

Kiedy talibowie wespół z armią pakistańską opanowują nowe tereny, prowadzą nieodmiennie tę samą politykę wypalania wiosek. Widać to na przykład tutaj na płaskowyżu Szemali. Gdy przyszli, spalili domostwa, ogrody, zniszczyli kanały nawadniające, zabijali miejscową ludność. A w tych wioskach mieszkają przecież Pasztunowie, a nie Tadżycy. Przed niespełna miesiącem armia talibańsko-pakistańska dokonała ludobójstwa w Hazaradżacie, w środkowym Afganistanie, wokół miasta Jakawlang. Nie wszyscy wymordowani byli Hazarami. Wielu z nich to Pasztunowie. W rzeczywistości jest to wojna Pakistanu przeciwko Afgańczykom. Pakistanowi nie uda się podbicie wszystkich grup etnicznych w Afganistanie, ale przynajmniej będą mogli przyłączyć do Pakistanu nową prowincję pasztuńską.

PB: Czy w takim razie możliwym rozwiązaniem obecnego konfliktu jest rozbicie obecnego Afganistanu na część południowo-wschodnią, zdominowaną przez Pasztunów, i resztę, w której decydujący głos będą mieli Tadżycy? Obszar taki mógłby być całkiem niezależnym państwem lub też przyłączyć się do obecnego Tadżykistanu.

Bismillah Khan: Jest to możliwe, bo talibom nigdy nie uda się podbić całego Afganistanu. Tak jak nie udało się to Brytyjczykom, którzy parokrotnie tu przychodzili, żeby potem salwować się ucieczką. Talibowie będą co najwyżej kontrolować tereny na południe od Hindukuszu.

PB: Jak przedstawia się obecnie sprawa amerykańskiej polityki zagranicznej względem Afganistanu?

Bismillah Khan: Polityka amerykańska jest chorobliwa. Gdyby Ameryka miała tu swoje interesy, to już dawno by interweniowali. Tak jak to robią wszędzie indziej na świecie. Ale w tej chwili Amerykanie nie mają tu bezpośrednich interesów. W czasie dżihadu przeciwko Rosjanom w latach osiemdziesiątych Amerykanie nam pomagali. Dawali naszym mudżahedinom broń, pieniądze i wszystko, czego było nam trzeba. Kiedy okazało się, że mudżahedini nie realizują amerykańskich planów, co więcej - nie chcą być amerykańskimi marionetkami, i kiedy przejęli kontrolę nad Kabulem w 1992 roku, Amerykanie wycofali swoje poparcie zupełnie. Zamiast tego stworzyli talibów i na nich przerzucili całe swoje poparcie. Finansowali ich od samego początku. Cóż, wówczas nie myśleli o przyszłych, wynikających z tego kłopotach: o Osamie bin Ladenie, o produkcji i eksporcie narkotyków, o wspieraniu światowego terroryzmu, o ludobójstwie. Za to wszystko odpowiedzialni są sami Amerykanie. Wyjątkowo krótkowzroczna jest ich polityka!

PB: A co by się stało z Osamą bin Ladenem, gdyby miało dojść do porozumienia z talibami?

Bismillah Khan: Jedna rzecz jest pewna. Za żadną cenę nie chcemy Osamy bin Ladena. Nie tylko w ewentualnym rządzie koalicyjnym z talibami, ale w ogóle w Afganistanie.

PB: Czy rozważacie oddanie Osamy bin Ladena pod międzynarodowy sąd, gdybyście go schwytali?

Bismillah Khan: On jest terrorystą, przestępcą. Do tego obcokrajowcem. Więc powinien być sądzony poza terenem Afganistanu.

PB: Jak przedstawiają się obecnie stosunki z Tadżykistanem?

Bismillah Khan: Są bardzo dobre. Wielu uciekinierów z Afganistanu tam mieszka. Jesteśmy wdzięczni, że Tadżykistan ich w ogóle przyjmuje. Rząd Tadżykistanu jest bardzo biedny i z trudnością rozwiązuje własne problemy, których ma niemało. Tadżykistan nie otrzymuje odczuwalnej pomocy humanitarnej z zewnątrz i musi sobie sam radzić z kłopotami. A mimo to nasi uchodźcy tam mieszkają, otrzymują żywność i schronienie w obozach, znajdują zatrudnienie.

PB: Czy jako afgański Tadżyk czuje się Pan bliżej związany z kulturą Tadżykistanu, czy z południowymi rejonami Afganistanu, zamieszkałymi przez Pasztunów?

Bismillah Khan: Jestem Afgańczykiem! Różnice kulturowe w obrębie Afganistanu nie są tak duże. Od czasu, kiedy Sowieci podbili tereny Azji Środkowej zamieszkałe między innymi przez Tadżyków i utworzyli sowiecką Republikę Tadżykistanu z komunistycznym rządem, dużo się tam zmieniło. Minęło przecież 80 lat! Przez tyle lat tamtejsza kultura była niszczona, zmieniana, tępiona. Po upadku ZSRR Tadżycy dążą od odrodzenia swojej kultury. Dlatego też patrzą na nas jako na tych, którzy przechowali autentyczną kulturę tadżycką i tradycję.

PB: Gdyby sytuacja w samym Tadżykistanie dramatycznie się zmieniła, gdyby Rosjanie stracili tam w wyniku jakichś działań wpływy, czy do pomyślenia jest utworzenie jednego zjednoczonego państwa wszystkich Tadżyków?

Bismillah Khan: Trudno powiedzieć. Jest to nie do przewidzenia.

PB: Jaka była największa pomyłka afgańskich polityków między 1992 i 1996 rokiem, kiedy Masud i Rabbani byli w Kabulu?

Bismillah Khan: Przede wszystkim nie mieliśmy właściwej polityki zagranicznej. Nie umieliśmy utrzymać jedności. Poza tym daliśmy się wplątać w konflikt sprowokowany przez Pakistan. Błędów było wiele. Nie mieliśmy wówczas żadnego doświadczenia w polityce. Nie umieliśmy rządzić krajem. Umieliśmy za to dobrze walczyć. Ale to co innego, to nie nadaje się do rządzenia krajem. Nie bardzo nawet wiedzieliśmy, co powinien robić rząd. Nie mieliśmy doradców i ekspertów.

PB: Czy mieliście wówczas przynajmniej poparcie narodu?

Bismillah Khan: Myślę, że tak. Kiedy obaliliśmy komunistyczny rząd Nadżibullaha i weszliśmy do Kabulu w 1992 roku, ludzie świętowali. Po latach wojny Afgańczycy pragnęli pokoju i mieli nadzieję, że nareszcie po upadku komunistycznego rządu wszystko powróci do normy, a nowy rząd zadba o wszystko. Tak się niestety nie stało.

PB: W kwietniu tego roku Ahmed Szah Masud odbył wizytę w Europie. Jakie są praktyczne korzyści wynikające z tej wizyty?

Bismillah Khan: To była dobra i niezwykle ważna wizyta. Jej skutki należy postrzegać w kategoriach poparcia moralnego.

PB: Czy znaczy to, że nie przyniosła ona żadnych wymiernych rezultatów politycznych i militarnych? Do tej pory nie uzyskaliście żadnej wymiernej pomocy z Europy po tej wizycie, prawda?

Bismillah Khan: Jak dotychczas nie. Może w przyszłości. Insza‘llah!

PB: Oficjalnym prezydentem Islamskiej Republiki Afganistanu jest profesor Burhanuddin Rabbani. Dlaczego w takim razie Parlament Europejski nie zaprosił Prezydenta Rabbaniego do Europy, a jedynie ministra obrony w jego rządzie?

Bismillah Khan: Trzeba by się ich o to zapytać! Osiem miesięcy wcześniej przybyła tutaj do nas delegacja Wspólnoty Europejskiej, żeby zapoznać się z sytuacją na froncie, kwestiami humanitarnymi itp. Spotkali się wówczas w tym miejscu, gdzie teraz siedzimy, także z Masudem, i przeprowadzali z nami wywiad. W jej skład wchodzili przedstawiciele z różnych krajów europejskich, głównie z Francji, Belgii i Szwajcarii.

PB: Czy delegacja europejska starała się spotkać z prezydentem Rabbanim?

Bismillah Khan: Nie, nie podjęli żadnych kroków w tym kierunku.

PB: Jak udaje się wam finansować wojnę?

Bismillah Khan: Sprzedajemy kamienie szlachetne. W Badakszanie i Pandższirze mamy kopalnie szmaragdów, lazurytu i trochę rubinów.

PB: Czy to znaczy, że udaje się wam prowadzić długoletnią wojnę, sprzedając tylko trochę szmaragdów?

Bismillah Khan: Mamy sporo broni, która pozostała nam z czasów radzieckich. W dużym stopniu jest to broń, która była na wyposażeniu proradzieckiego rządu Nadżibullaha. Na przykład MI-17, jakim Pan tu przyleciał. Kupujemy bardzo mało broni. Nie stać nas.

PB: A jaki udział w waszych dochodach ma sprzedaż narkotyków?

Bismillah Khan: Żaden!

PB: Ale talibowie w ten sposób finansują swoją wojnę. Eksportują przede wszystkim heroinę i opium. Jakimi drogami odbywa się transport narkotyków na zachód? W Tadżykistanie w Pamirze uzyskałem przed rokiem sprawdzone informacje, że duże transporty przerzucane są przez Pamir do Rosji. Czy to prawda?

Bismillah Khan: Sytuacja w ciągu ostatniego roku nieco się zmieniła. Obecnie główne trasy przerzutowe idą przez Turkmenistan i Iran. Ale Tadżykistan pozostaje nadal ważnym szlakiem.

PB: Skąd więc pochodzą te transporty? Z kontrolowanego przez was Badakszanu?

Bismillah Khan: To nie jest prawda. Jak wynika z posiadanych przeze mnie informacji, większość narkotyków pochodzi z obszarów kontrolowanych przez talibów.

PB: Czy to znaczy, że w Badakszanie i Afganistanie północnym nie ma plantacji maku?

Bismillah Khan: Nie!

PB: Dziękuję za rozmowę i życzę rychłego odbicia Kabulu.

Bismillah Khan: Insza‘llah!

 

 

 

Pierwotnie wywiad został opublikowany w ksiązce:

Piotr Balcerowicz: Afganistan: historia - ludzie - polityka. Wydawnictwo Akademickie DIALOG, Warszawa 2001.

http://www.dialog.edu.com.pl/sklep.php?s=karta&id=138