WYWIAD DLA

Magazynu AMNESTY INTERNATIONAL, Maj 2010

www.amnesty.org.pl

Rozmawiała Aleksandra Minkiewicz

 

    Wróciłeś niedawno z Pakistanu i Afganistanu.  Nie da się ukryć, że są to regiony niebezpieczne. Czy Twoje podróże w tamte rejony nie są nadmiernym ryzykiem?

 Wszystko zależy od tego, jak się podróżuje. Od wielu lat jeżdżę w rejony ogarnięte wojną, a obszary Afganistanu i krajów ościennych odwiedzam od lat końca 90-tych przynajmniej raz do roku, często częściej. Po Afganistanie jeździło się bardzo bezpiecznie za czasu talibów przed 2001 rokiem. Wówczas przemierzałem duże połacie tego kraju pieszo, konno, a nawet samochodem razem z przemytnikami - bo tylko ich stać wówczas było na benzynę, którą na teren Afganistanu północnego przemycało się przez granicę tadżycką czy pakistańską. Poza obszarem bezpośrednich działań wojennych na froncie między talibami a opozycją, tzw. Sojuszem Północnym ze słynnym Ahmadem Szahem Masudem na czele, było bardzo spokojnie. Teraz jest to zupełnie inny kraj pod tym względem. Tak samo Pakistan w rejonie graniczącym z Afganistanem stał się dość niebezpieczny. Moją pierwszą zasadą jest to, że zawsze podróżuję w pojedynkę – nigdy z grupą obcokrajowców. Staram się zakładać tradycyjny strój zwany w Pakistanie salwar kamiz, a w Afganistanie pajron tombon, z reguły zapuszczam na ten czas brodę. Trzecia ważna zasada: unikam jakichkolwiek kontaktów z wojskami zachodnimi, a prowadząc projekty rozwojowe np. w Afganistanie (gł. budowa szkół), nie odwiedzam żadnych jednostek wojskowych. Tego typu kontakty powodowałyby, że natychmiast zostałbym powiązany przez lokalną ludność z obcymi wojskami, coraz bardziej niechcianymi. Podróżuję dokładnie tak, jak robią to przeciętni Afgańczycy czy Pakistańczycy – zwykłymi samochodami czy autobusami. W taki właśnie sposób udało mi się przejechać tego lata – jak w latach poprzednich – bez żadnych poważniejszych trudności po raz kolejny przez doliny Swat i Dir kontrolowane przez talibów, tereny, na których toczą się wciąż walki między talibami a siłami pakistańskimi. Tym razem wiozłem zakupione przez Stowarzyszenie Edukacja dla Pokoju komputery i system baterii słonecznych dla plemienia Kalaszy, jedynego niemuzułmańskiego ludu zamieszkującego Pakistan. Przemieszczając się na terenach kontrolowanych przez talibów zawsze też robię na bieżąco wywiad: w każdej wiosce pytam się o sytuację w następnej. Żadna podróż nie jest wolna od ryzyka, nawet.. po polskich drogach. Chodzi o to, aby to ryzyko zmniejszyć w sposób rozsądny.

 

    W jaki sposób w ogóle natrafiłeś na Kalaszy?

Była to naturalna konsekwencja moich zainteresowań naukowo-badawczych. Od lat zajmuję się naukowo między innymi historią kultury i myśli Indii. Zawsze pada wówczas pytanie o początki tej cywilizacji, którą przyniosły na teren subkontynentu ludy aryjskie w I połowie II tysiąclecia p.n.e. Przywędrowały one na tereny Indii współczesnych właśnie z Afganistanu. Część ówczesnych plemion jednak pozostała tam. To ich odległymi potomkami są właśnie Kalasze, fascynujące, a zarazem niezwykle biedne, plemię liczące już tylko 3 tysięcy osób. Naturalne więc, że badacz kultury Indii i jej początków prędzej czy później pojedzie na tereny pogranicza afgańsko-pakistańskiego, aby zacząć badać plemię Kalaszy. Co może zaskakiwać to fakt, że ta szybko ginąca kultura – swego rodzaju żywy zapis archeologiczny, ważny dla zrozumienia korzeni także cywilizacji perskiej, a nie tylko indyjskiej – do tej pory nie została przyzwoicie udokumentowana i zbadana przez naukowców. Stopniowo staram się więc także powiązać kilka europejskich ośrodków uniwersyteckich i przygotować taki właśnie projekt dokumentujący całościowo tę kulturę, jej język, religię i bogatą mitologię, blisko powiązaną z religią awestyjską w Persji i tradycją wedyjską w Indiach.

 

    Stowarzyszenie „Edukacja dla Pokoju”, którego jesteś założycielem,  buduje szkoły w Afganistanie.  Skąd pomysł na taką działalność i dlaczego akurat szkoły, a nie np. szpitale, które w kraju ogarniętym wojną zdają się być bardziej przydatne?

Oprócz projektów w Afganistanie Stowarzyszenie nasze rozpoczęło projekty pomocy plemieniu Kalaszy w Pakistanie. Komputery i baterie słoneczne, jakie wiozłem tego lata przez tereny talibów, to pierwsze komputery, jakie pojawiły się w dolinach zamieszkiwanych przez Kalaszy, a baterie słoneczne to pierwsze prawdziwe źródło prądu w tamtych dolinach. Głównym kierunkiem działań Stowarzyszenia pozostaje jednak Afganistan. Jeżdżąc od wielu lat po świecie, obserwowałem ogromną przepaść między bogatym Zachodem a resztą świata. Wielu Polaków wciąż sądzi, że Polska pozostaje krajem biednym i tu trzeba przede wszystkim pomagać. Jednak problemy, jakie przeżywa wiele regionów świata, są często po prostu niewyobrażalne i dużo bardziej podstawowe niż te, z jakimi boryka się nawet najuboższa wieś polska. Tam chodzi o przetrwanie biologiczne, dostęp do wody, zdobycie minimalnej umiejętności posługiwania się długopisem – o który też czasem trudno! Gdy w 2001 roku pojechałem do Afganistanu na zaproszenie Ahmada Szaha Masuda, miałem okazję oglądać małe projekty szkolne, które realizowano na terenach wolnych od talibów. Były to cztero- czy sześcioklasowe szkółki, budowane stosunkowo małym kosztem (wówczas to ok. 10 tysięcy dolarów). Widziałem też wówczas wielokrotnie, jak bardzo Afgańczycy chcieli się uczyć pisać i czytać. Bardzo to kontrastowało z szalejącą wówczas klęską głodu – parokrotnie obserwowałem, jak ludzie łapali owady, koniki polne itp., gotowali trawę. Gdy (pieszo) opuszczałem Afganistan, miałem już postanowienie, żeby spróbować ten stan rzeczy zmienić w miarę możliwości. W istotnych sprawach nie ma co się oglądać na innych. Samemu wiele się nie zmieni, ale jeżeli każdy z nas stara się uczynić coś pożytecznego – na tyle, na ile może – to rezultaty bywają znaczące. Najgorszą rzeczą jest bierność. W październiku 2001 roku, podczas jednego z otwartych wykładów na Uniwersytecie Warszawskim poświęconych sytuacji w Afganistanie, rzuciłem hasło powołania takiej organizacji do życia. Parę osób przyszło do mnie po wykładzie i tak się to zaczęło.

 

            Co jest najtrudniejsze, jakie są problemy we współpracy z lokalnymi partnerami? Czy łatwo jest wybudować szkołę w Afganistanie?

Wiąże się z tym wiele problemów, choć kluczowe są trzy sprawy: znaleźć grupę zaufanych współpracowników, podjąć właściwą decyzję co do lokalizacji projektu oraz znaleźć fundusze na realizację projektu. Wszystkie są jednakowo ważne. Dużo się mówi o korupcji w Afganistanie i faktycznie utrudnia to pracę. To negatywne zjawisko, choć nie jest niczym nowym, zostało spotęgowane przez Zachód, głownie Amerykanów w ostatnich latach. Dlatego realizacja projektu wymaga zaufania i uporu. Na szczęście wiele lat pobytu w Afganistanie powoduje, że mam przyjaciół, którym mogę ufać i na których mogę polegać. Upór – ale i dyplomacja – są potrzebne, aby nie poddawać się próbom nacisku ze strony lokalnych władz afgańskich, które potrafią wstrzymać prace budowalne, żeby wymusić łapówkę. Zawsze te problemy rozwiązujemy skutecznie. W sytuacjach skrajnych powiadam: „Koran 2:256 mówi, że w islamie nie ma przymusu. Od siebie mogę dodać: także w naszej chęci niesienia pomocy nie ma przymusu…”. To skutkuje. Właściwa lokalizacja oznacza, że projekt realizujemy w miejscu, gdzie już istnieje szkoła: są dzieci i nauczyciele, ale nie ma budynku. Wymogiem jest to, żeby społeczność była już zorganizowana w minimalnym stopniu oraz gotowa pomóc w realizacji projektu. Dlatego naszymi kolejnymi warunkami jest to, żeby społeczność nieodpłatnie przekazała działkę pod budowę szkoły oraz zobligowała się do nieodpłatnej pomocy w budowie. Takim niewykwalifikowanym pracownikom na budowie dajemy jedzenie, czasem czystą odzież. Ale ich bezpośrednie zaangażowanie ma ich związać z budynkiem, który razem z nami stawiają. W ten sposób ta szkoła staje się ich szkołą. To już nie jest struktura przyniesiona przez obcych. Nasze szkoły stają się integralną częścią wioski czy dzielnicy, a sami mieszkańcy o nie dbają. Skontrastuję to z działaniami pomocowymi, jakie niesie wojsko. Wystarczy jeden przykład: w piątek 6 listopada polskie oddziały PRT rozdawały koce w prowincji Ghazni. 20 minut później talibowie przyjechali na motorach i wszystko zostało spalone. Pomoc niesiona na lufach karabinów jest z zasady kontrowersyjna, zostaje odrzucana albo przyjmowana niechętnie. Stąd płynie ogólniejsza refleksja na temat sposobu niesienia pomocy rozwojowej w Afganistanie czy podobnych krajach. Pomoc powinna być wyraźnie oddzielona od wojska i operacji militarnych. Gdy pomoc służy operacjom wojskowym, przestaje być skuteczną pomocą. My chcemy natomiast działać skutecznie. Odrębnym zagadnieniem są fundusze. W warunkach polskich jest to niezwykle trudne. Polacy nadal nie są przyzwyczajeni do myśli, że żyją w jednym z najbogatszych krajów na świecie, a większość świata żyje w nędzy, z której można pomóc im się wydostać. Oczywiście nawet w Katarze czy Luksemburgu znajdziemy osoby, którym się źle powodzi, co nie powinno usprawiedliwiać obojętności na nędzę na świecie. Jest wszystkim moralny obowiązek każdego człowieka.

 

    W swoim mieszkaniu masz imponujący zbiór przepięknych instrumentów muzycznych z Azji Centralnej. Umiesz na nich grać, czy są tylko do ozdoby?

Rzeczywiście od lat przywożę z jednej z moich ojczyzn – tej centralnoazjatyckiej - rozmaite instrumenty. Często są to instrumenty gdzieś wykopane wśród staroci, na których już nikt nie potrafi nawet grać. Wiele z nich pochodzi z Afganistanu, który jest doskonałym przykładem kraju, gdzie wielowiekowa bogata tradycja muzyczna została brutalnie przerwana przez talibów oraz ogólny upadek kultury w czasie wojen trwających od 30 lat. Większość Afgańczyków nawet tych instrumentów nie rozpoznaje, nie potrafi nazwać. Pokazuje to, jak bardzo kultura wyższa – na przykład muzyka czy sztuka – wrażliwa jest na kataklizmy takie jak wojna, i jak szybko – na przestrzeni zaledwie jednego pokolenia – może ulec niemal całkowitej zagładzie. Dla mnie są to materialne świadectwa kultur muzycznych – od Kazachstanu, przez Afganistan czy Indie. Tym cenniejsze, że kocham muzykę. Niestety, nie umiem na tych instrumentach grać. Ponieważ przez lata grałem na gitarze, to może się kiedyś nauczę grać także na nich... Albo któryś z moich gości któregoś dnia na nich zagra.

 

Jak według Twojej wiedzy Afgańczycy zapatrują się na prawa człowieka i działalność Amnesty Intenational?

Myślę, że dla przeciętnego Afgańczyka są to pojęcia zupełnie nieznane. Nie oznacza to, że obca jest Afgańczykom sama idea praw człowieka. Protestują, gdy ich prawo do życia zostaje naruszone przez talibów wysadzających się w powietrze czy amerykańskie bomby lądujące na celach cywilnych. Oburza ich, gdy ich prawo do rzetelnego sądu jest pogwałcane przez niewydolne sądownictwo afgańskie  i Amerykanów osadzających niewinnych Afgańczyków w swoich ośrodkach przesłuchań na wiele miesięcy czy nawet lat bez wyroku sądu czy orzeczenia o areszcie. Bulwersuje ich, gdy ich bierne prawo wyborcze – czyli ich głos oddany w wyborach – zostaje pominięty czy sfałszowany, a czynne prawo wyborcze ich kandydata zostaje ograniczone, jak to miało miejsce w wypadku dra Abdullaha Abdullaha, który w praktyce został zmuszony do wycofania się z drugiej tury wyborczej, gdyż cała machina wyborcza nadal była kontrolowana przez kontrkandydata Hamida Karzaja, przez co także druga tura mogła zakończyć się fałszerstwem. Bulwersowało ich to, że skargi wyborcze były pierwotnie ignorowane zarówno przez kontrolowaną przez prezydenta Karazja Niezależną Komisję Wyborczą, jak i przez Wyborczą Komisję Odwoławczą wspieraną przez ONZ – do czasu aż skala zjawiska okazała się tak wielka, że nawet ONZ nie udało się fałszerstw tuszować. Tym samym łamano ich prawo do składania skarg, petycji i wniosków.  Nie godzą się z tym, gdy talibowie przejmują prywatny majątek, naruszając prawo do własności. Domagają się, żeby rząd i społeczność międzynarodowa zapewnili im naukę i opiekę medyczną, gdyż czują, że do tego mają prawo, choć brak im terminów, by wyraźnie stwierdzić, że ich prawo do ochrony zdrowia i nauki nie są realizowane. To tylko przykłady. Afgańczycy nie będą zapewne w stanie pogrupować swoich roszczeń, które uważają za niezbywalne i podstawowe, w konkretne grupy i kategorie, np. prawa negatywne czy pozytywne, wydzielić prawa osobiste, wolności polityczne czy ekonomiczne itp. Niemniej jednak doskonale wyczuwają, kiedy ich niezwerbalizowane prawa są naruszane. Pokazuje to bardzo wyraźnie, jak bardzo mylą się ci, którzy próbują wmawiać, że prawa człowieka nie są uniwersalne, że prawa człowieka są warunkowane kulturowo lub że prawa człowieka są koncepcją rdzennie zachodnią. Życie w Afganistanie pokazuje wyraźnie, że choć na konkretne prawa nie zawsze udaje się znaleźć właściwe określenie, pozostają jednak one czymś uniwersalnym i niezbywalnym w każdym kręgu kulturowym, a wszelka próba ich pogwałcenia spotyka się ze społecznym protestem. Ci, którzy mówią o rzekomej odmienności ‘człowieka azjatyckiego’ czy ‘specyfice kulturowej Azji’, czynią to wyłącznie po to, aby uzasadniać łamanie praw człowieka przez siebie. Nie jest przecież przypadkiem, że orędownikami takich tez są reżymy w Chinach, Iranie czy Birmie – dokładnie te, które same prawa człowieka łamią. Amnesty Intenational ma do odegrania niezwykle ważną rolę w Afganistanie w tym względzie w co najmniej dwóch sferach. Pierwsza to monitorowanie poczynań władz afgańskich, ich zachodnich aliantów i talibów. Druga to rola edukacyjna. Kształcenie Afgańczyków w tym zakresie nie tylko buduje podwaliny społeczeństwa otwartego, ale tworzy także ważne mechanizmy społeczne, dzięki którym łatwiej będzie walczyć z naruszeniami praw człowieka, korupcją itp. Takie działania edukacyjne są niezwykle żmudne, długotrwałe, a w kontekście afgańskim opatrzone dodatkowym ryzykiem. Rezultatem będzie jednak silne społeczeństwo, a silny rząd może istnieć wyłącznie, gdy jest silne społeczeństwo. Słabe społeczeństwo to środowisko dla dyktatury lub rządów słabych. Nie możemy się łudzić i liczyć na to, że słaby rząd afgański będzie edukował społeczeństwo w zakresie praw człowieka. Tutaj potrzebna jest praca u podstaw.

 

    W polskim społeczeństwie funkcjonuje wiele mitów i stereotypów nt. Afgańczyków i Afganistanu. Jakie są najpoważniejsze z nich, które nie mają odbicia w rzeczywistości?

Jest ich sporo, ale może powiem o trzech. Najpoważniejszym z nich – i najgroźniejszym, gdyż utrudnia niesienie pomocy Afganistanowi – jest przekonanie, że Afgańczycy są okrutni i niebezpieczni, a wychowywani przez ostatnie 30 lat w warunkach wojny nie znają ani pokoju, ani demokracji. Afgańczycy są w rzeczywistości niezwykle gościnni, opiekuńczy, troskliwi i przyjaźni. Wielokrotnie jeździłem po Afganistanie w pojedynkę i zdumiewało mnie to, jak całkowicie obcy ludzie gotowi byli mi pomagać na każdym kroku. Czynili to całkowicie bezinteresownie. Oczywiście, tak jak w każdym społeczeństwie, są też wyjątki. Ale etos afgański to bardzo wysoko postawiona poprzeczka i myślę, że Europejczycy czy Polacy mogliby się w zakresie bezinteresowności i gościnności wiele nauczyć. Tu poruszyłem od razu drugi mit: interesowności Afgańczyków. Wielu sądzi – w tym dyplomaci czy wojskowi – że duszę Afgańczyków można kupić. Nic bardziej błędnego. Ani lojalność, ani przyjaźń w Afganistanie nie są na sprzedaż. W warunkach porażającego ubóstwa wielu przyjmie pieniądze i będzie tymczasowo współpracować nawet z obcymi wojskami. Jednak, żeby znaleźć wspólny język, trzeba – dosłownie i przenośnie – zamienić mundur na salwar kamiz, a karabin wrzucić do rzeki. Tylko wówczas można osiągnąć porozumienie. Każdy kontrakt, przy którym na świadka powołujemy broń, a notariuszem jest myśliwiec, jest kontraktem fikcyjnym. I trudno mówić tu o interesowności biedaka, który nie ma środków do życia. Trzecim szkodliwym stereotypem jest przekonanie o skrajnym fanatyzmie religijnym Afgańczyków. Osoba innego wyznania nie spotyka się z represjami czy niechęcią. Ale faktem jest, że Afgańczycy reagują negatywnie na wszystko, co przedstawi się im jako obrazę Koranu. Jednak szczególnie ostre wystąpienia w Afganistanie, które się od czasu do czasu zdarzają, nie są czymś całkowicie spontanicznym: gra na uczuciach religijnych jest tam instrumentem gry politycznej i celowo pewne zdarzenia są wykorzystywane przez grupy polityczne do mobilizacji społecznej i w celu zyskania własnej popularności. Powiązanie polityki i religii nie odróżnia jakoś szczególnie Afganistanu od Polski... Negatywne zjawiska się faktycznie nasiliły w ostatnich, ale nie wypływa to z charakteru samej religii czy afgańskiej tradycji, tylko znowu: religia stała się tu politycznym instrumentem w rękach talibów. Oczywiście nie oznacza to braku uprzedzeń. Są one negatywną częścią życia tak samo tam, jak tutaj.  

 

    Magazyn AMNESTY INTERNATIONAL, Maj 2010, ss. 10-13:

    http://www.balcerowicz.eu/texts/AI.pdf